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 Effets d'une irradiation quotidienne

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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mar 23 Mai 2017 - 17:59

Ce tableau te permettra d'estimer le temps d'atteinte de divers seuils de dose en fonction du débit de dose : http://www.sebastien-billard.fr/tacticool/public/photos/Temps_atteinte_doses_.pdf Comme tu pourra le voir il faut des débits de doses élevés pendant longtemps avant d'arriver à des doses pouvant entrainer de façon sûre des effets délétères même si la prudence impose de maximiser les doses autant que possible.

Par exemple si tu restais assis 24h/24 sans bouger à 400m du réacteur accidenté de Chernobyl (débit d'environ 4µSv/h) il te faudrait rester sur place 1041 jours pour atteindre la dose de 100 mSv.
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CatherinaC
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mar 23 Mai 2017 - 18:09

Je pensais avoir compris mais ça me semblait trop simple ;-)

Pour reprendre ton exemple à des doses plus faibles, genre siège de voiture Comme dans le fameux fait divers. Genre cent mSv, plusieurs par jours tous les jours ? Tu peux donc développer un cancer dans plusieurs années sans avoir des symptômes caractéristiques d une irradiation ?
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 24 Mai 2017 - 9:07

Les pros me corrigeront le cas échant, mais dans le cas de doses moyennes (100 à 500 mSv) il est possible d'aboutir à un cancer radio-induit sans apparition de symptômes déterministes, puisque les effet déterministes apparaissent à partir de 500 mSv (1 Sv / Gray selon d'autres sources, mais on reste dans le même ordre de grandeur)

http://www.irsn.fr/FR/connaissances/Sante/effet-sur-homme/effets-rayonnements-ionisants/Pages/4-consequences-niveau-cellule.aspx#.WSUwfcakLIU
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CatherinaC
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 24 Mai 2017 - 11:40

Bonjour et encore une fois merci de prendre le temps de m'expliquer.

Du coup, si je veux solder cette angoisse, je dois me munir d'un détecteur et contrôler mon environnement une bonne fois pour toutes ?
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CatherinaC
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 24 Mai 2017 - 11:49

J'ai une statuette ( religieuse ), dans la famille depuis plus de 100 ans. Elle brille dans le noir, et ça fait parti des objets qui me pose question car elle est dans ma chambre depuis plus de 20 ans. Cela fait il parti des objets anciens dont on doit se méfier ?
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 24 Mai 2017 - 12:12

A mon avis il est peu probable que votre statue soit radioactive. Je m'intéresse aux objets radioactifs et je n'ai jamais entendu parler de statues peintes au radium (des objets horlogers et marqueurs lumineux oui par contre). Il est possible que votre statue soit simplement phosphorescente, càd qu'elle absorbe la lumière du jour et la restitue dans le noir. Un cas précédent : http://www.lalibre.be/actu/belgique/on-sait-scientifiquement-pourquoi-la-vierge-de-jalhay-brille-dans-la-nuit-53316e21357037d4538f1194

Les objets potentiellement radioactifs qu'on peut trouver dans les maisons sont les montres et reveils anciens, les jauges d'aviation, les objets en ouraline (un verre contenant de l'uranium, de couleur jaune-vert), certains emaux de porcelaine (couleurs orangées et marron), certains objectifs d'appareils photo au thorium de couleur jaunâtre, certains minéraux. Ces objets ne sont pas dangereux en général (sauf les jauges d'aviation qui ont parfois des activités importantes).

Des paratonnerres radioactifs, que certains particuliers utilisent en décoration, sont par contre fortements radioactifs et nécessitent d'être confiés à l'ANDRA.
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CatherinaC
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Jeu 25 Mai 2017 - 13:40

bonjour,

Ouf car j'y tiens à cette statuette. Et je suis allée lire les infos sur le site Andra, merci ! :-).

En france comment sont contrôlés les déchets, je prends le cas des déchetteries de communes ?
Et les stations d'épuration des eaux usées ?

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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Lun 29 Mai 2017 - 10:29

Je ne sais pas exactement comment sont contrôlés les déchets mais il doit y avoir des détecteurs dans chaque déchetteries.

Pour la statuette c'est assez simple si elle brille dans le noir sans avoir besoin d'être rechargée par de la lumière (lampe ou soleil) c'est qu'elle utilise la radioactivité.
Mettez la une journée entière (ou nuit) dans le noir complet, si elle brille encore à la fin de la journée faudra se poser des questions.
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CatherinaC
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Lun 29 Mai 2017 - 10:48

Bonjour, Merci Samael22.

Je vais faire le test car je dors à côté depuis plus de 20 ans.

Je me rends compte que je fais une fixation sur la tadioactivité. J'ai une vraie angoisse pour mes proches surtout mes enfants.
Les événements traumatiques de ma vie ( 2 qui concernent la santé dont 1 dont je vous ai parlé )en sont la source mais je cherche désespérément moyen de me rassurer et de m enlever de la tête que je vis avec une source potentielle.

Les appareils de mesures sont assez onéreux surtout pour faire un contrôle unique de mon habitation et jardin. Je cherche des loueurs où même un particulier qui en possède un.

Donc pour les déchetteries si un objet contaminé ou autre s'y retrouve cela sera détecté et évacué en toute sécurité.
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mar 30 Mai 2017 - 8:49

Je comprends votre angoisse par rapport aux événements qui vous sont arrivés, mais objectivement elle est saugrenue. Ce serait comme avoir peur qu'un avion vous tombe sur la tête. C'est déjà arrivé mais on ne peut pas prendre en considération ce risque dans sa vie de tout les jours. vous avez plus de chance de gagner 10 fois d'affilé au loto que vous retrouvez avec une source irradiante dans votre maison.
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CatherinaC
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 31 Mai 2017 - 9:59

Bonjour et merci pour votre réponse pleine de bon sens.
Il faut que je fasse un travail sur cette peur/phobie.
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PaulF
Ventriloque
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Jeu 8 Juin 2017 - 12:06

Bonjour,
Toutes les déchetteries en France sont équipées de balises de détection. 90% des interventions sont dues à la présence de couches culottes contenant de la radioactivité issue du milieu médical (couches culottes de patients traités incontinents)....Après il reste quelques paratonnerres et objets hétéroclites..
La radioactivité est naturelle....la terre, une partie des matériaux de construction sont radioactifs...on est soumis à un flux cosmique également. On a toujours vécu dans ces conditions et les organismes vivants se sont adaptés et ont développé des mécanismes de réparation de l'ADN suite à ces expositions ...
Ce qui peut être plus nocif, c'est le stress engendré par la peur de la radioactivité....
Cordialement.
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Fofilet
Jongleur
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Ven 30 Juin 2017 - 11:34

CatherinaC a écrit:
Et si tu exposé 200h, là tu développes des symptômes déterministes ?

Ma peur, mon angoisse est debile mais j'ai peur que dans mon environnement ( suite au cancer thyroïde de type papillaire dans mon cercle familiale)  qu'il y est une source radioactive. ( revêtement mur, voiture ?? )

La thyroïde est sensible à l'Iode radioactive parce que l'iode d'une manière générale se fixe dessus. Il faut donc la respirer ou l'ingérer pour qu'elle soit spécifiquement "dangereuse" pour la thyroïde. La période de l'iode est courte (8 jours), donc impossible d'avoir une exposition longue à de l'iode radioactive.

Un cancer est un effet qui se déclare sur le long terme, 10 à 30 ans...

Donc SI (plus que hautement improbable) la personne avait été exposée à une source d'iode radioactive qui était responsable de son cancer, il y a 10 à 30 ans que cette source ne serait plus radioactive. Il n'y a donc absolument rien à rechercher.


SI ce cancer était radio-induit par de l'Iode 131, c'est Tchernobyl qu'il faudrait incriminer, mais comme d'autres l'ont dit, rien ne prouve que ce soit le cas, les cancers ayant de nombreuses origines.

Pour information, 25% des décès en France ont pour origine un cancer. Si on ajoute tous les cancers guéris, on peut estimer qu'une personne sur 2 développera un cancer dans sa vie. Donc s'il n'y a aucune raison particulière de penser à une source radioactive "perdue", c'est totalement inutile de chercher quelque chose qui vraisemblablement n'existe pas.
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Florent
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mar 4 Juil 2017 - 17:59

Le problème le plus négligé c'est l'inhalation quotidienne de radon et la consommation d'aliments (eau, viande, éventuellement légumes) contenant l'uranium naturellement présent dans le sol et ses descendants (ainsi que thorium). Tout ce qui émet en alpha est destructeur, partout où les noyaux d'hélium sont tirés ça cause de gros dommages (tissus fragiles, système nerveux, zone de production des gamètes, dans le dernier cas cela endommage le patrimoine génétique des gamètes, si celles-ci donnent naissance malgré tout à un enfant vous avez malformations, mais aussi maladies qui deviennent ensuite héréditaires : autisme, schizophrénie par exemple)
J'ai co-écrit avec une pédiatre cet article https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01528351 qui montre très bien le lien avec cancers infantiles, autisme, trisomie 21, schizophrénie. Le lien génétique confirmé entre trisomie 21 et autisme, et le lien génétique lui aussi confirmé entre autisme et schizophrénie, permettent de confirmer ces résultats.
Il est évident que d'autres maladies de nature héréditaire peuvent trouver leur origine dans un tir alpha, tout ce qui est héréditaire en fait, potentiellement, ensuite il y a l'effet de la sélection naturelle qui conserve ou non les mutations de novo. L'intérêt de mes sources, notamment le Portugal pour l'autisme et la Finlande pour la schizophrénie, c'est la relative homogénéité de la population et surtout la relativement faible mobilité (il s'agit de maladies que la sélection naturelle a plus de chances de laisser en circulation que la trisomie 21, du coup pour la trisomie 21 on peut présumer que la contamination est plus récente, probablement une contamination directe des parents par radon / uranium / autre émetteur alpha).
Pour l'eau naturellement c'est le passage de l'uranium et de ses descendants, même le radon, sous forme dissoute. Le bétail accumule ces éléments. Dans les légumes il y a sans doute aussi l'eau mais l'accumulation est, je pense, plus difficile, mais il y a surtout les engrais phosphatés (connu pour le tabac). Autre chose : le radon dans le gaz naturel et, très certainement, d'autres radioéléments dans le pétrole. Les taux de "NORM" dans le propane sont astronomiques, 4 000 Bq/litre http://slideplayer.com/slide/5685972/ (source Saudi Aramco).
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mar 4 Juil 2017 - 18:49

Bonsoir,
les articles que tu mentionnes ne sont pas consultables in extenso.
Les conclusions données sont je pense un peu rapides.
Certes la trisomie est due à un problème chromosomique, mais c'est probablement multifactoriel, les substances mutagènes étant nombreuses sans oublier le vieillissement naturel des gamètes.
Faire un amalgame, cancers, syndrome de Down, autisme etc me parait réducteur et dangereux

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Florent
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mar 4 Juil 2017 - 19:36

Domino a écrit:
Bonsoir,
les articles que tu mentionnes ne sont pas consultables in extenso.
Les conclusions données sont je pense un peu rapides.
Certes la trisomie est due à un problème chromosomique, mais c'est probablement multifactoriel, les substances mutagènes étant nombreuses sans oublier le vieillissement naturel des gamètes.
Faire un amalgame, cancers, syndrome de Down, autisme etc me parait réducteur et dangereux

Il y a une grosse variation régionale aux Etats Unis dans l'article de Shin 2009 (Arkansas 9,7, Texas 11,3 contre Iowa 12,7 et Utah 13,7) confirmée par Falloujah (49), idem pour l'autisme (sud du Portugal 2, région Centre 11 (la région Centre est au nord de Lisbonne, en plein sur le Massif ibérique très radioactif naturellement, Açores 15) confirmé par Falloujah, pour la schizophrénie la carte est là http://www.sanger.ac.uk/sites/default/files/Jan2016/finlandbrain.jpg et se superpose parfaitement avec les zones de mines d'uranium (Paukkajanvaara), de mines projetées (mine de Talvivaara exploitant déjà plusieurs minerais et ayant le potentiel de permettre extraction d'U donc contamination possible) et de zones où l'uranium affleure (Laponie où beaucoup de compagnies projettent l'extraction, ont déposé des "claims"). La carte GTK : https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/80/89/bb/8089bb8c03158c25307cd7b4ee5ea48c.jpg
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mar 4 Juil 2017 - 21:12

Florent, tu sembles très documenté, ce qui est super.
Tu sembles également avoir un point de vue bien ancré, que tu souhaites partager, c'est tout à fait respectable. La radioactivité génère des risques, c'est un fait.
Et oui , il faut être vigilants quand à la surveillance de ce risque.

Après, je rejoins plus Domino et Paul F quand au stress que peuvent générer des études en fonction du point de vue de celui qui les argumente. Donc soyons prudents aussi de ce côté là.

Notre sympathique Catherine est à peine rassurée de sa statue, que tu vas lui faire annuler ses vacances aux Acores, pour aller s'exposer à la place je ne sais où, à je ne sais quel CMR.
(sans aucune moquerie, et avec tout mon respect pour Catherine). Smile

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Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Fofilet
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 5 Juil 2017 - 12:09

Y'a des raccourcis effectivement, notamment : 
_ tu dis faible mobilité des populations, donc peu de mixité génétique, il suffit qu'il y ait en amont une pathologie apparue chez un individu, et qui du coup se répand dans toute la population locale au fil des générations. C'est justement un brassage fort avec une sur-représentation des problèmes de santé qui montrent la cause.
_ tu pars du principe que c'est les alpha qui sont responsables de ça, mais cela pourrait aussi être une toxicité de l'uranium (ou un de ses descendant) en lui-même par exemple, sans lien avec la nature radioactive.

Ca donne quoi au Kerala (50 à 100 mSv/an en naturel) et dans la région d'Iran qui dépasse les 300 mSv/an en naturel ?
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Florent
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 5 Juil 2017 - 12:19

Pour la toxicité je n'y crois pas, on ne trouve rien de tel avec les autres métaux lourds. Et ça marche aussi avec le thorium (qui est donc dans une certaine mesure chimiquement différent), pour répondre à la question de la fin du message, vu que je cite Kochupillai et al 1976 dans mon article qui ont travaillé sur le Kerala et y ont trouvé de forts taux de trisomie 21 (notamment).
L'argument de la toxicité chimique, je n'y crois aucunement dans la mesure où les taux épiques de malformations à Falloujah, notamment, et la monstruosité des malformations ainsi que leur DIVERSITE énorme, ne colle pas du tout avec l'idée de phénomènes chimiques, c'est la radioactivité qui "tape partout" au sens où les tirs alpha peuvent se produire n'importe où dans l'organisme. Les tirs alpha sont pour moi beaucoup plus susceptibles d'endommager le patrimoine génétique, par exemple, qu'une simple "toxicité"... Pour prendre un exemple : le plomb est de la même "espèce" que l'uranium (au sens large : ça n'est pas un actinide mais c'est son descendant stable), est-ce qu'avec l'essence avec plomb on avait tout ça ? La répartition des maladies que j'étudie ne correspond pas du tout à celle de l'urbanisation (à l'époque où le plomb était dans l'essence).
Les seuls endroits où j'ai vu des malformations similaires à ce qu'on trouve à Falloujah, c'est Tchernobyl / Semipalatinsk. lien supprimé:

Ah et ça marcherait aussi avec une myopathie au moins, l'Inclusion Body Myositis, dont le taux est très faible aux Pays Bas et très élevé dans le Minnesota. C'est la seule myopathie pour laquelle j'ai trouvé des données, mais c'est un peu léger de disserter à partir de ça, malheureusement les taux sont très faibles à la base pour la myopathie (maladie rare) mais surtout, d'une manière générale, la difficulté c'est le manque d'accès aux données épidémiologiques avec une précision régionale suffisante (pour toutes les maladies).
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Florent
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Mer 5 Juil 2017 - 12:37

Fort brassage = en général arrivée de populations immigrantes avec un patrimoine génétique qui peut avoir été affecté si ces populations viennent de pays plus radioactifs (j'émets l'hypothèse de l'origine ibérique du haut taux de trisomie 21 des Hispaniques aux Etats Unis dans l'article)
Ceci perturbe beaucoup la recherche, en particulier si on prend un pays comme la France avec énormément de brassage et de vagues d'immigration (notamment Italiens, Espagnols, Polonais qui se sont très bien fondus avec la population, mais + présents dans les anciennes régions ouvrières). La Finlande et le Portugal sont parfaits car ces pays ont connu très peu d'immigration.
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CatherinaC
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Lun 10 Juil 2017 - 12:31

Bonjour à toutes et tous,

Je vois que ma question donne lieu à pas mal d'échanges et différents points de vue.

J'ai compris des points importants grâce à vous. J'ai aussi compris que je matérialisais des peurs avec des angoisses irrationnelles. Je travaille là-dessus pour avancer comme il se doit. 

Comme j'en ai parlé en MP avec 2 membres, j'ai une autre épreuve de la vie qui m'a fragilisée. Et delà je me suis mis en tête qu un acte malveillant contre moi, tel que, disperser uns substance radioactive chez moi...du coup angoisse, peur pour mes proches.

J ai un traumatisme, que mon cerveau gère d'une certaine manière. J'avance car je ne me fige plus comme avant mais y a des petits moments où cela refait surface. Et si ?
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Gally
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Lun 10 Juil 2017 - 18:54

Je ne sais pas si cela pourra t'aider à travailler sur cette peur Catherine, mais l'un des points qui est abordé lors d'initiations au risque radioactif, c'est qu'il est à classer dans la famille des risques que nos 5 sens ne détectent pas.

Et ce que nous ne détectons pas, nous empêche une estimation "naturelle "de ce risque. Ce qui génère de l'anxiété.
.... Partant de là c'est facile de comprendre et respecter que chacun gère comme il peut et à son rythme ses angoisses...
Je te souhaite bon courage dans ce travail

_________________
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CatherinaC
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Sam 15 Juil 2017 - 10:07

Bonjour, c'est exactement cela et le cerveau est fort pour aller trouver des angoisses de ce genre. Cela aurait peut être autre chose que la radioactivité.  Merci pour tes encouragements et ta bienveillance. 

J'ai besoin d'éléments concrets et factuels pour démonter mon angoisse mais à contrario c est aussi lui donner raison.
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Sam 15 Juil 2017 - 11:32

Bonjour,

Post très intéressant, ça bouillonne
j'ai juste une question pour CatherinaC : avez-vous fait l'expérience avec votre statuette ?(pour être sûr du résultat mettez là dans une obscurité totale plus de 24 h)

Je fais le pari d'une phosphorescence tout à fait classique (à l'origine de la découverte de la radioactivité chez les Becquerel)
Gluonmou
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CatherinaC
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Lun 17 Juil 2017 - 12:27

Bonjour,


J'ai déjà fait le test, elle ne brille pas sans exposition à la lumière.
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CatherinaC
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Effets d'une irradiation quotidienne   Lun 17 Juil 2017 - 12:33

Voilà une source d'angoisse ( sans faire d enjeu de mots ) : je lave une paire de baskets, que je mets à sécher dehors, plein soleil. Le soir une chaussure est sèche et pas l'autre.

Et la mon cerveau s'enclenche et forcément pense à un zèbre avant de penser à un cheval.
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Effets d'une irradiation quotidienne
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