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 calcul diffusé geneX

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MessageSujet: calcul diffusé geneX   Mar 20 Juin 2017 - 21:50

Bonsoir
J'essaie de faire un calcul du debit de dose diffusé par de l'acier par un geneX
Le manque de données de la norme 15-160 me bloque.
J'ai vu qu'il y avait une présentation à la sfrp à Lille : http://www.sfrp.asso.fr/manifestations/contributions/evolution-de-la-norme-nf-c15-160-de-mars-2011-coefficient-k.html,9,82,0,0,2861 (premier lien)
Sur la page 7 il y a une courbe qui me semble intéressante et il écrit dessus "CEA-R-6462". Quelqu'un connaît-il ce rapport ? Où peut on l'obtenir ? J'ai demandé à google mais j'ai rien trouvé ...
Merci pour votre aide
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Fred
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mar 20 Juin 2017 - 22:03

Bonjour,
ceci est un projet pour la modification de la norme NFC 15160.
Avant de partir sur un calcul théorique de diffusé, n'aurais tu pas la possibilité de faire une mesure?

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mar 20 Juin 2017 - 22:13

Oui j'ai quelques mesures avec mon gene actuel (120 k ) mais on va recevoir un 300.kV et j'aimerais savoir  où  on va
Évidemment mes mesures collent pas avec les calculs de la norme
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Fred
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mar 20 Juin 2017 - 22:20

Ça, c'est normal..... Limite déprimant
L'outil Dosimex, dans sa dernière version, permet de faire des calculs de diffusé

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mar 20 Juin 2017 - 22:23

Merci
Mais je recherche le rapport  cité au post1  pour voir si je peux faire le calcul à  la paluche . J'aime bien comprendre ce que je fais
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Fred
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 6:47

Prends directement contact avec Mr PERRON de C2i ou Mr BOURGEOIS du CEA pour obtenir ce rapport si celui-ci est diffusable

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 7:17

Bonjour
Bonne idée Fred si quelqu'un a les coordonnées de l'une de ces 2 personnes je suis preneur
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Diabolo
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 8:30

je m'en occupe
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 17:02

Bonjour ,

Dans le manuel de Dosimex-GX il y a un petit topo sur le principe du calcul

Qui montre au passage qu'un calcul à la main est impossible (intégrer sur le volume d'une cible Klein et Nishina en prenant en compte les atténuations en incidences et les absorptions et réémissions, bonjours, et surtout intégrer ce calcul sur un spectre en énergie continu))

Je pense que le rapport CEA ne peut donner que des abaques qui ne valent ce que vaut un calcul "abaque"
C'est à dire l’application de moultes résultats obtenus avec des codes, quels qu'ils soient, en fonction des divers paramètres d'entrée, mis sous forme de courbe.

Ce qui en général ne permet guère de comprendre la physique sous-jacente.
Mais seulement d'obtenir une valeur en général moins précise qu'un code (car les paramètres sont souvent discrétisés à la louche, HT, dimensions cible etc...mis sous forme de courge en log-log etc...)
Vous nous direz


Gluonmou

PS : le manuel est disponible via une demande par MP
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Diabolo
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 17:49

voici un lien en principe valide 30 jours vers

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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 20:29

Bonsoir
Merci  diabolo
@ gluonmou je ferai un retour pour dire si ce rapport vaut tripette comme vous semblez l'indiquer
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Diabolo
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 20:50

voici une explication de texte ( lien en principe 30 J )

document word "Evolution de la norme NF C15 V4" N. Peron L. Bourgois
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Mer 21 Juin 2017 - 21:05

Merci Diabolo
Ce résumé est très intéressant et la comparaison avec les mesures est impressionnante !
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 0:01

Quelques petites remarques sur ce document fort intéressant:
Les DED diffusés dépendent non seulement de la surface éclairée mais aussi, bien évidemment, de l'épaisseur de la cible.
Hors ici aucune indication n'est donnée sur cette épaisseur (éminemment variable en pratique). Il serait intéressant de la connaitre 

Le calcul dépend aussi de la nature de l'anode, mais on va supposer que c'est du tungstène

Pour terminer le document dit que les valeurs utilisé dans la N FC 15-160 sont exprimés en H*(10). Or la norme a beau donner des Sv, ce sont en fait des Gy, (kerma air)
La preuve se trouve dans l'ouvrage même de Mr Bourgois, où l'on retrouve les rendements données par la norme; et qui correspondent à du kerma air calculé avec MCNP dans le bouquin en question
A suivre donc
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 7:11

Juste un truc : je n'ai jamais dit que le rapport valait tripette (surtout sans l'avoir vu), simplement que ça va être un recueil de tableau ou de courbes qui de toute façon ne représente qu'un nombre de cas limité.
Par exemple dans le document mis en lien les calculs ne sont valables qu'à un angle donné et surtout pour une épaisseur donnée de diffuseur,un type d'anode donnée, pour quelques valeurs de HT assez limité, et enfin pour des natures et des épaisseurs de filtrations données et là encore limitées . Si vous changez un seul de ces paramètres le tableau ne vaut plus rien.
Et donc pour couvrir (presque) tous les cas il faudrait un truc de l'épaisseur d'une bible

Par ailleurs j'ai profité de ces résultats, qui sont malgré tous les bienvenus car ils sont très rares et très précieux en termes de références, pour regarder ce que donnait Dosimex. Les résultats collent pas trop mal en prenant une épaisseur de 20 mm pour tous les cas.
J'en tire le graphe suivant : en rouge Dosimex, la série "calculs" sont ceux de la note


Nous avons quelques écarts de l'ordre de 50 % (cas 3,4,5 et 8 , sur l'échelle log c'est pas méchant...)), mais compte tenu des incertitudes de mesures affichées (30 % en moyenne) et des incertitudes sur l'es épaisseurs réelles des diffuseurs, je trouve que l'on s'en sort bien pour un calcul déterministe de diffusion.
Mais sans doute ne suis-je pas objectif

Question : maintenant on prend des diffuseur de 100 mm d'épaisseur, on fait comment? (sachant que le résultat dépend de l'épaisseur mais la relation n'est pas linéaire)

Ben on attend le tableau calculé pour cette épaisseur

Et pour un angle de diffusion de 20°
etc etc...

Par contre je serais curieux de connaitre le temps qu'il a fallu pour faire ces calculs avec MCNP. Respect
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 7:33

Bonjour
Bonjour gluonmou
J'espère recevoir le rapport aujourd'hui et faire un retour pour savoir ce qu'il contient.
Je suis d'accord que des abaques seront jamais assez complètes, néanmoins nous avons suffisamment râles sur la 15-160 et son manque de données pour respecter le travail de ce gt si les données ont été augmentées. Pour moi rien que la prise en compte de la surface est une victoire !
En tout cas je ne jete pas l'enfant avec l'eau du bain (surtout quand on a pas vu l'enfant :-))
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 13:28

Nous avons été parmi les premiers à attirer l'attention sur le fait que le diffusé était fonction de la surface éclairée.

Nous attirons maintenant l'attention sur le fait que cela dépend aussi de l'épaisseur de la cible

Donc le tableau donnée dans le document ne vaut rien si l'on ne connait pas l'épaisseur de la cible
Et cette donnée fait cruellement défaut ici
Je ne suis pas certains que ce soit d'ailleurs toujours la même épaisseur suivant les cibles
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 18:09

Je ne souhaite pas ici "faire le savant" cependant
en ce qui concerne l'eau, la vérification par les mesures a confirmé la méthode utilisée

les mesures ont été réalisées sur un diffuseur eau d'une épaisseur d'environ 20 cm ( selon mon souvenir visuel de l'installation réalisée )

J'ai mené tout récemment avec un membre de l'APAVE une série de mesures très complètes sur l'influence de la forme et l'épaisseur de différents "fantômes" eau en ce qui concerne les valeurs de diffusé à 90° et 135° et il apparait que 15, 20 ou 30 cm d'épaisseur ne font plus aucune différence

Nous avons de même testé du PMMA et il s'avère que si une augmentation se produit entre 5 et 10 cm, il n'y a plus de changement au delà


Bref tout celà pour dire que si tout le monde sait pertinement que la surface éclairée joue un rôle, encore fallait il savoir trouver les valeurs de alpha à utiliser

Ensuite pour les autres matériaux, je suis moins connaisseur, alors j'éviterais totalement leur sujet
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Diabolo
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 18:11

Par contre pour revenir au sujet initial, j'ai eu l'occasion de constater que la norme 2001 était une réelle catastrophe pour ceux qui n'irradiaient pas de l'eau

donc je pense que l'auteur du sujet sera enchanté de trouver "quelques valeurs" plus représentatives
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 19:48

Bonsoir Diabolo,

Pour être sûr du truc : lorsque vous dites que les diffuseurs utilisés faisaient 20 cm d'épaisseur, vous parlez bien des mesures évoquées dans le document de Peron et Bourgois?

D'autant qu'il y a plusieurs diffuseurs, de 576 cm2 à 14 cm2 (j'ai du mal à visualiser un diffuseur de 4 cm de coté et de 20 cm d'épaisseur dans le cas de ce dernier)



par contre il est vrai que sur des cibles épaisses, il arrive un moment où si l'épaisseur continue d'augmenter, cela ne change plus rien.
 mais là les calculs me laisse douter d'une telle épaisseur dans ces manip (j le doute étant ce qu'il est je viens de refaire un calcul à la main sur 1 cm3 d'eau comme cible, l'ordre de grandeur est facile à estimer,si cela peut intéresser certains, et je continue de faire confiance à Dosimex)

Dans l'attente de vous lire
Gluonmou
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 21:22

Bonsoir,
J'ai obtenu,merci diabolo pour le contact,  le rapport CEA-R -6462
Concernant  le nombre de données c'est impressionnant !
5 matériaux,  HT de 50 à 800 kV, 8 filtrations, 5 angles (rétro diffusé ), calcul en termes de H et K ...
Bref moi simple  PCR de base j'y trouve mon bonheur !
Je suppose que certains grincheux vont voir à redire mais moi je trouve une super aide pour mes calculs et je crois qu'il e faut pas en demander plus c'est en nombre données un travail hypertexte complet !
Peut être des participants  au gt révision 15-160 peuvent s'exprimer
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Diabolo
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Jeu 22 Juin 2017 - 22:52

Gluonmou a écrit:
Bonsoir Diabolo,
Pour être sûr du truc : lorsque vous dites que les diffuseurs utilisés faisaient 20 cm d'épaisseur, vous parlez bien des mesures évoquées dans le document de Peron et Bourgois?
================================
oui je parle de mémoire visuelle car j'ai vu une photo de l'installation effectuée
avec en particulier des protections destinées à éliminer l'enregistrement de la fuite de gaine




D'autant qu'il y a plusieurs diffuseurs, de 576 cm2 à 14 cm2 (j'ai du mal à visualiser un diffuseur de 4 cm de coté et de 20 cm d'épaisseur dans le cas de ce dernier)
=================================
En effet car le générateur utilisé pouvait varier en tension et possédait un système de colimation
Mais Péron et Martel vous en dirait plus que moi



.............
Dans l'attente de vous lire
Gluonmou
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Domino
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Ven 23 Juin 2017 - 22:11

Bonsoir,
dans les liens mis en ligne par Diabolo (merci)
il est bien précisé que ce n'est valable "que pour une surface éclairée suffisamment petite par rapport à la distance d2 afin de considérer la source diffusée comme ponctuelle vis à vis de l'observateur".
Si on fait un RX abdomen ou bassin on va dépasser les 1000cm2, et à 1m, pas sure que ce soit une source ponctuelle. Par contre, pour les murs situées à 2,5m probablement que oui.


Pour Gluonmou: une courge en log log ça devient un cornichon?

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Sam 24 Juin 2017 - 7:16

Bonjour domino
Oui tu as raison l'important est de donner les limites d'utilisation des outils. Ta remarque doit s'appliquer à la norme 15160 aussi mais ce n'est pas dit. De même avec S=10000 cm2 avec la norme tu sous estimes ton résultat puisque k est donnée pour 400 cm2
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MessageSujet: Re: calcul diffusé geneX   Lun 3 Juil 2017 - 21:26

Bonsoir
Je déterre un peu ce sujet car j'aimerais savoir si quelqu'un a lu le rapport cité  au post1 : CEAR-6462 car il y des commentaires  sur le résumé  de.la sfrp (poste de diabolo) mais finalement  rien sur ce fameux  rapport.
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