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 dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification

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MessageSujet: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Dim 9 Mai 2010 - 12:56

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Dim 9 Mai 2010 - 20:42

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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Dim 9 Mai 2010 - 21:23

Bonsoir,
Extrait de l'arrêté du 26 Octobre 2005 :
Vérification :
- de la conformité du générateur ou de l’accélérateur aux règles applicables ;
- de la conformité des conditions d'installation du générateur à poste fixe ou de l’accélérateur aux règles applicables ;
- du bon état et du bon fonctionnement du générateur ou de l'accélérateur, de leurs accessoires et de leurs dispositifs de sécurité et d’alarme (propres à l’appareil ou liés à l’installation) et, d'une manière générale, de toutes les parties mécaniques de l'appareil (y compris des dispositifs de suspension et d'équilibrage) ;
- de l’efficacité des dispositifs de protection collective contre les rayonnements ionisants ;
- des conditions de maintenance de l’appareil et de ses accessoires par rapport aux prescriptions réglementaires et, le cas échéant, par rapport aux recommandations du fabricant ou fournisseur et de leur connaissance par l’opérateur
- de la conformité des conditions d’utilisation et d’entretien du générateur ou de l’accélérateur aux règles applicables et aux modalités établies par leur fabricant ;
- de l'exposition sur la durée du poste de travail. Le relevé des mesures doit être accompagné d'un plan daté et identifié ;
- de la disponibilité d'un détecteur approprié pour déceler d'éventuelles fuites de rayonnements ;
- de la signalisation de la source émettant des rayonnements ionisants ;
- de la présence et du bon fonctionnement d'une signalisation permettant d'avertir le personnel au début et à la fin de l'exposition aux rayonnements.

La encore, pour une PCR externalisée qui vend des prestations de radioprotection et qui ne possède pas un appareil de mesure, je ne trouve pas ça très sérieux..(mais ceci n'engage que moi!!!!)
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Dim 9 Mai 2010 - 21:28

Arreté du 2 decembre 2009

La PCR externe à l’établissement, signataire de l’accord formalisé, doit :

disposer des moyens nécessaires à l’exercice de l’ensemble de ses missions ;
– disposer des moyens ou instruments de détection des rayonnements ionisants adaptés.

C'est clair!
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CybeRX
Jongleur
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Dim 9 Mai 2010 - 23:46

Bonsoir à tous!

Quel passionnant débat!

Quelle polémique! Cette discussion me rappelle étrangement de fabuleuses tirades que j'ai pu échanger sur un autre forum, dentaire précisément, le plus lu (eugen... pour ne pas le citer).
J'avais voulu essayer de comprendre les différentes problématiques dentaires concernant la radioprotection dans ce milieu.
Mis a part les éternelles remontrances types, que je ne citerais pas ici, la PCR externalisée est plutot mal perçue, voir pire...

J'y ai fait la "connaissance" d'un dentiste (papier crayon lui aussi...tiens ... ) avec qui nous avons longuement échangé, essayant de nous convaincre l'un l'autre (au final on en est resté au meme point...) lui, papier colle ciseau (chiffoumi)...

Pour ma part il est simplement inenvisageable de fournir un travail rigoureux et de qualité sans appareil de mesure permettant d'éffectuer un zonage précis et spécifique à chaque dentiste,les appareils sont différents et les temps de pause peuvent varier du simple au quadruple en fonction du récepteur utilisé (numérique ou argentique).

Certains réalisent 3 radios par jours, d'autres 30 (!) pour le même nombre de patient traités.Mis a part le fait que je n'ai évidemment pas à discuter du choix du praticien de réaliser un acte ou pas je trouve l'écart type plutôt important (justification...)

Je trouve aussi relativement hallucinant qu'un PCR externe ne réalise pas le controle initial (recherche de fuite de gaine : comment fait il?) , ni les controles périodiques réglementaires, sous prétexte que les doses sont "faibles".

Le sont elles d'ailleurs?! pour compléter les éléments apportés par KLOUG tout à l'heure les personnels dentaires en 2008 (données IRSN) ont reçus presque trois fois plus de doses que les vétérinaires (homme-sievert) et autant que les personnes travaillant en médecine nucléaire pourquoi?

pourquoi les dosimètres des personnels ne reviennent ils pas tous totalement vierges?

Tout en sachant bien sur que les dosimètres ne sont pas bien portés ou pas portés du tout. La radioprotection ne fait pas partie de la culture de ce domaine médical.Le concept ALARA est difficile à faire passer.

Quand j'effectue la formation interne radioprotection, on m'a déjà comparer la réalisation d'une radio à une heure ou deux d'exposition au soleil.

Malgrés tout, pour les praticiens sensiblisés, mais aussi pour les assistantes dentaires (de temps en temps inquiètes et plus intéressées), je pense qu 'ils en tirent finalement un bénéfice (si ils n'ont pas ) .

Il est vrai que l'externalisation a un cout, mais elle est le gage d'une certaine qualité (quoique...tiens jvas lancé un sujet sur les pubs de PCR Externes, on voit de tout!), les dentistes qui font la formation PCR n'ont que peu d'idées du travail à réaliser et du temps à passer pour la réalisation réglementaires des éléments constitutifs du dossier.

J'ai même des dentistes qui sont PCR et qui finalement font appelle me contactent car ils ont des difficultés pour la réalisation des analyses. Le fait de passer quelques jours en formation ne leur a pas forcément suffit, + le manque de temps...

Par contre je trouve excellent qu'un dentiste PCR qui s'intéresse aussi à la radioprotection nous fasse part de son expérience.

Après ce long monologue...

Je vous souhaite à tous une bonne nuité!

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CybeRX
Jongleur
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 0:10

Finallement j'ai retrouvé la fameuse pub pour une PCR externalisée!

[img][/img]

What else!
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 8:13

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CybeRX
Jongleur
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 10:06

Je suis sincèrement désolé de confondre médical et dentaire !

Je pensais qu'on s'occupait aussi de patients en dentaire... les bras m'en tombent et je reste bouche bée ...
On m'aurait menti!

CybeRX quirestepantois
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 10:14

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 11:22

Bonjour
Au risque de me répéter, (mais vu mon âge vous me pardonnerez) les documents mis en ligne sur le site du rpcirkus, montrent qu'il y a des choses à faire par la PCR (interne ou externe) le contrôleur externe (l'OA).
Encore une fois j'incite tout le monde à les consulter.
Je ne vois pas comment on peut faire sans un minimum de matériel et un minimum de mesures.

Donc "papier crayon ", bof ! Et comme le dit cybeRX :
Pour ma part il est simplement inenvisageable de fournir un travail rigoureux et de qualité sans appareil de mesure permettant d'éffectuer un zonage précis et spécifique à chaque dentiste,les appareils sont différents et les temps de pause peuvent varier du simple au quadruple en fonction du récepteur utilisé (numérique ou argentique).

Et pour parler de mesures sérieuses que pensez de ce genre de pratiques :
Nous (je dis nous car je m'associe à la personne qui m'a passé l'information) avons trouvé un écrit sur la radiodermite du dentiste en assimilant directement la dose mesurée à l'air libre avec une Babyline sous 7 mg/cm2 à la sortie du faisceau utile (diamètre faisceau 6 cm sur la face d'entrée de la CI 500 cm3) ! Si vous ne voyez pas ce que nous voulons dire, la correction de volume semble être une chose inconnue pour ceux qui ont fait ces mesures. Et en assimilant ça à la dose équivalente à la peau du doigt en bouche tenant un capteur...en oubliant juste l'épaisseur de la viande et de l'os (pardon de l'odonte, du parodonte et du reste...) et du capteur bien entendu.

C'est sûr que les assistantes dentaires sont certainement plus intéressées par les informations.

Mais je crois que nous resterons au même point.

KLOUG
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 15:46

Pour etre plus clair,pour Crazy rats,une PCR Externe qui se fait rémunérer par un dentiste pour une prestation donnée se doit d'avoir un outil de mesures!! arreté 02/12/2010
Et puis à250 euros mini le contrat que multiplie sa multitude de clients c'est soome toute normal,un bon ouvrier doit avoir de bon outil non,et par expérience j'ai remarqué que ceux qui avait leur propre outil de mesure fournissait un travail,j'en ai vu d'autre qui n'avait pas d'outils,et qui vendent 3 autocllants,2 reglements, 300Euros le tout cachet de la poste faisant fois!!
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CybeRX
Jongleur
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 16:45

CybeRX a écrit:
Finallement j'ai retrouvé la fameuse pub pour une PCR externalisée!

[img
][/img]

What else!

L'apave peut il certifier une PCR??
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 16:55

Bien sur que non!
c'est une personne qui à fait ca formation PCR à l'APAVE, et qui à par la suite récuperer le logo de l'APAVE pour se faire sa pub!

Si je ne me trompe pas, je crois d'ailleur que l'APAVE est en procés avec cette personne...
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 17:06

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 17:58

Bonsoir
Les deux seuls organismes qui certifient les formateurs PCR sont :
le CEFRI et l'AFNOR (anciennement l''AFAQ car je crois qu'il y a eu association).
Maintenant, les PCR peuvent éventuellement faire état de leur organisme de formation.
Je n'ai pas vu par exemple au niveau des exigences du CEFRI (pour les formateurs de PCR) une interdiction pour les stagiaires de faire état de leur organisme de formation.
Pour le cas cité précédemment, il doit y avoir un autre problème. Et notamment le fait de récupérer un logo pour l'utiliser pour son propre compte.
KLOUG


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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 18:35

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 20:08

CrazyRat a écrit:
@ Caledo :

j'entends bien mais,
l'arrêté parle d'un instrument de mesure adapté

le prix , le caractère externe , le nombre de dossiers , tout celà ne crée
pas le caractère d'obligation

et malheureusement des exemples et contre exemples de ci ou de ca , il en existe dans tous les sens

Donc comment faire un zonage ,precis sans outil de mesures ?
Pourquoi certains OA(dans leur controle) verifie si la PCR externe a bien un outil de detection?
Mais si tu penses qu'etre PCR externe et ne pas avoir d'outil de mesure est honnete,libre à toi,mais pour moi c'est de la radiopro à la louche et donc pur "business" et arnaques à dentistes
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Fred
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 20:57

CrazyRat a écrit:
@ Fred :

relevé de mesure n'implique pas des chiffres obtenus par la PCR, personellement sur le plan effectué figure les endroits ou ont été relevées les mesures, et Hop (salut final)
efficacité des moyens de protection collective nous parlons bien de serrures , signalisation , ampoules ??

@Fred et CyberX :
vous confondez le médical et le dentaire
si vous aviez sous les yeux un CT externe dentaire vous verriez que ces appareils ne sont JAMAIS équipés d'obturateur, alors les fuites de gaines...sont non mesurables; c'est simple

Bonsoir CrazyRat,
je te rassure, ça fait bientôt 17 ans que je réalise des contrôles radioprotections dans le domaine dentaire (entre autre), je me suis rendu compte que les rétroalvéolaires (ainsi que les appareils de radiographie panoramique dentaire) n'étaient pas équipés d'obturateur....et, par conséquent, je ne fais pas de recherche de fuite de gaine sur ce type d'installations.
Ensuite, la vérification de l'efficacité des protections collectives contre les rayonnements ionisants, cela consiste en des mesures de rayonnements ionisants derrière les cloisons et les portes...là, on "voit" si une protection est efficace ou pas.... Pour une pano où on trouve une petite surface et un poste de commande à l'extérieur, derrière une porte équipée d'un oculus plombé, la sécurité de porte doit aussi être vérifiée (liste des vérif non complête...).
Une petite question : puisque tu fais réaliser les contrôles de mise en service par un OA, celui-ci n'a jamais fait de remarque sur le fait que tu ne possèdes pas d'appareil de mesure en tant que PCR externalisé?
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 21:26

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 10 Mai 2010 - 21:51

Pour en avoir le coeur net ,et surtout clore un debat qui se resume à oui ou non le PCR externe doit avoir un outil de mesure(en dentaire),est ce que quelqu'un des hautes instances pourrait nous repondre?
Car si ce n'est pas neccessaire,le marché d'occasion d'instrument de mesures va flambé,et les PCR internes auraient peut etre de bonnes occaz à faire

Calédo
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mar 11 Mai 2010 - 7:50

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Niko
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mar 11 Mai 2010 - 8:59

Bonjour Crazyrat,

à l'image de ton avatar, tu te trompe énormément!


Comme on te la déjà dit, il est écrit dans l'arrêté du 24 novembre 2009 (N°NOR MTST0920470A)


"Article 4


La PCR externe à l'établissement, signataire de l'accord formalisé, doit :
― être titulaire du certificat, en cours de validité, délivré à l'issue de la formation à la radioprotection prévue à l'article R. 4456-6 du code du travail ;
― connaître l'ensemble des dispositions particulières, en matière de radioprotection, définies par la profession, relatives aux secteurs dans lesquels elle intervient ainsi que les risques professionnels d'autre nature associés à l'activité mise en œuvre ;
― disposer des moyens nécessaires à l'exercice de l'ensemble de ses missions ;
disposer des moyens ou instruments de détection des rayonnements ionisants adaptés.L'accord formalisé cité à l'article 2 de la présente décision peut, en tant que de besoin, préciser les conditions de mise à disposition par l'employeur des moyens de mesure spécifiques."


Ce qui signifie clairement que tu dois posséder un appareil de mesure, ou que ton client te préte les siens!

Si comme tu le pense tu peut tout soustraiter a un OA, explique moi quelle est la valeur ajoutée de ta prestation?


D'autre part je pense personnellement que ce n'est pas avec une formation de PCR que tu est en mesure de pouvoir faire des calculs d'exposition qui reflètent la réalitée.

Si tu te cantonne seulement a ça pour la réalisation de tes études de poste, non seulement tu pénalise ta clientelle d'avoir une personne réellement compétente, mais pire tu la met en danger!


post édité pour plus de lisibilité

klax
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Fred
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mar 11 Mai 2010 - 17:39

Fred a écrit:
Ensuite, la vérification de l'efficacité des protections collectives contre les rayonnements ionisants, cela consiste en des mesures de rayonnements ionisants derrière les cloisons et les portes...là, on "voit" si une protection est efficace ou pas.... Pour une pano où on trouve une petite surface et un poste de commande à l'extérieur, derrière une porte équipée d'un oculus plombé, la sécurité de porte doit aussi être vérifiée (liste des vérif non complête...).

CrazyRat a répondu :
et bien tout celà est mesuré devant moi par le contrôleur socoveripave , mentionné dans son rapport
je fais quoi , je recommence pour le plaisir ?

Il y a un code du travail qui impose un contrôle technique interne qui doit être réalisé tous les ans par la PCR (interne ou externe) et l'arrêté du 26/10/2005 qui en défini le contenu....Indépendamment des contrôles internes, des contrôles externes doivent être réalisé.... (c'est moi qui l'écrit mais c'est le code du travail qui le dit...)
Personnellement, je trouve que notre discussion devient complètement stérile.... Après tout, c'est toi la PCR externalisée et par conséquent, tu assumes le contenu de ta prestation (c'est sûr, si l'ASN ne te dit rien (pour l'instant...)).
Par clore le débat "les PCR externalisés doivent elles avoir un appareil de mesure?" je n'ai pas lu qu'il y avait une dérogation pour le monde dentaire : peut être que l'ASN devrait écrire cette dérogation????
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mar 11 Mai 2010 - 19:32

Bonsoir
CrazyRat a écrit:
il est possible qu'un controleur APAVE ait fait une telle remarque
( il est formateur PCR et était enchanté de me voir , il semble même que je l'ai "impressionné" ( désolé je cite )
Et le fait qu'il soit formateur PCR c'est censé prouver quelque chose, hormis qu'il a satisfait au remplissage de son dossier.
Côté AFAQ il n'y a pas d'évaluation in situ pour le PCR contrairement au CEFRI (à ce que l'on m'a dit ! Mais je me trompe peut-être).
CrazyRat a écrit:
l'ASN a enrgistré la declaration et fourni le récépissé ( et ils vérifient tout )
Puis-je me gausser légèrement ? Moi qui ai connu aussi ce côté là...
KLOUG
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mer 12 Mai 2010 - 12:53

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Dernière édition par CrazyRat le Dim 13 Juin 2010 - 14:30, édité 1 fois
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