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 dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mer 12 Mai 2010 - 12:53

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Niko
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mer 12 Mai 2010 - 13:14

Oui, la quasi totalité des débitmètres permettent de faire également des mesures de dose intégrée.

Je te conseil d'aller voir le site suivant, il n'est pas trop mal fait et il regorge de plein d'informations utiles
http://www.rpcirkus.com/documents-techniques/matériel-de-radioprotection-1/fiches-techniques/
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Niko
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mer 12 Mai 2010 - 13:15

[url=http://www.rpcirkus.com/documents-techniques/matériel-de-radioprotection-1/fiches-techniques/[/url]

désolé un petit beug!
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mer 12 Mai 2010 - 13:19

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Mer 12 Mai 2010 - 23:49

Bonsoir Crazy
Tu vas avoir les cheveux qui vont se dresser sur ta tête.
Ca risque d'être beaucoup trop cher pour toi.
Je te donne simplement le renseignement suivant : ça dépasse les 4000 euros.
KLOUG
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 13 Mai 2010 - 16:04

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 13 Mai 2010 - 18:44

Bonsoir
Non c'est moins de 5000 euros.
Au dernières nouvelles fournies par un ami qui en a fait l'acquisition et qui est PCR externalisée pour les dentistes sur l'Isère (il est assez rarement sur le forum mais tu pourras le contacter - grock) le montant était de 4800 euros.
KLOUG
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 13 Mai 2010 - 19:06

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teuf05
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 7 Juin 2010 - 15:09

Bonjour,

Vaste débat que la radioprotection en odontologie.

Voici quelques réflexions:

je gère une service d'odonto au CHU, il y a environ 300 agents (dentistes, étudiants, AS, CECSMO...).
Personne ne portait son dosi... après une petite discussion avec le chef de service, tout les étudiants qui ne porte pas le dosi -> stage non validé...résultat au bout d'un an, les dentistes sont passés d'une population "non exposée" à la cohorte la plus exposée en nombre d'agent et en dose (plus que mes cardios ...).

Je me suis aperçu qu'il y avait un fossé entre ce qu'on leur apprenait à la fac et ce qui était réalisé sur le terrain...
Passage au numérique, on prend 30 radios par patient (j'exagère a peine...) sans utiliser les angulateurs, c'est bien plus pratique de tenir le capteur numérique avec les mains...
Pas besoin de grandes études, une petite mesure x le nombre de cliché sur 10-20 ans et on arrive vite a des seuils déterministes aux extrémités...
Malheureusement le dentiste en général ne voit la radioprotection QUE..comme une contrainte administrative inutile...

Depuis l'année dernière, la fac forme tous les dentistes PCR au sortir de leur formation initiale...un prof s'est fait payer la certif (je n'ai jamais vu ce prof à l'unité de radioprot, n'intervient pas sur le terrain, bref...une belle rente quinquennale pour la fac). Ils vont tous pouvoir viser leur déclaration, super, j'attends de voir le résultat des études de poste, des zonages, des contrôles techniques internes...

Voila ou on en est dans ma région...

il est vrai que je conseille l'externalisation aux dentistes, mais encore faut il trouver un PCR sérieux, par exemple dans les ardennes il y a une assistante dentaire qui a passé je ne sais comment la formation PCR...résultat 400€ par an pour une photocopie du plan de l'installateur avec son nom dessus, pas d'étude de poste ni de contrôle technique, et le dossier de déclaration qui revient parceque mal rempli (il faut le faire tout de même)...pas très sérieux tout ça...

j'ai hâte que l'ASN inspecte les PCR externes...
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 7 Juin 2010 - 15:37

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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 7 Juin 2010 - 15:44

Merci de ton témoignage teuf05,
Je vois que ma région n'est pas un cas isolé!
C'est rassurant, ou pas d'ailleurs...
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Invité
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 7 Juin 2010 - 16:37

Je ne vais pas vous rassurer mais peut-être vous consoler, c'est pareil par ici (j'ai prêté un dosi op' à mon dentiste perso pour évaluer un peu les doses dans son cabinet, ça été le début de la mise en place de la radiopro chez lui).

Merci de ton témoignage teuf.
Je retiens notamment :
Citation :
je gère une service d'odonto au CHU, il y a environ 300 agents (dentistes, étudiants, AS, CECSMO...).
Personne ne portait son dosi... après une petite discussion avec le chef de service, tout les étudiants qui ne porte pas le dosi -> stage non validé...résultat au bout d'un an, les dentistes sont passés d'une population "non exposée" à la cohorte la plus exposée en nombre d'agent et en dose (plus que mes cardios ...).
Je m'en vais de ce pas l'appliquer dans mon service d'odonto : eh oui, la radiopro est une bonne pratique dans un ensemble de bonnes pratiques professionnelles, dont l'acquis doit être validé.

BaldaquIncisif
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teuf05
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 7 Juin 2010 - 18:58

baldaquin a écrit:

Je retiens notamment :
Citation :
je gère une service d'odonto au CHU, il y a environ 300 agents (dentistes, étudiants, AS, CECSMO...).
Personne ne portait son dosi... après une petite discussion avec le chef de service, tout les étudiants qui ne porte pas le dosi -> stage non validé...résultat au bout d'un an, les dentistes sont passés d'une population "non exposée" à la cohorte la plus exposée en nombre d'agent et en dose (plus que mes cardios ...).
Je m'en vais de ce pas l'appliquer dans mon service d'odonto : eh oui, la radiopro est une bonne pratique dans un ensemble de bonnes pratiques professionnelles, dont l'acquis doit être validé.

BaldaquIncisif

Le pire c'est que l'idée n'est pas venue de moi mais du chef de service, il voulait même retenir le coût des dosis non-rendus directement sur les indemnités de stage de ces pauvres étudiants...
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 19 Aoû 2010 - 17:03

bonjour
je suis PCR externalisé depuis 6 mois uniquement pour les
cabinets dentaires.
si je contacte l'ASN et lui demande à savoir suis-je obligé de posséder un détecteur, la réponse est non.
étrange car les textes donc la loi disent le contaire.
je n'ai pas encore investit dans un appareil.
le coût me bloque mais pas seulement.
les textes disent: la présence de la PCR est obligatoire lors du passage de l'organisme externe.
l'appareil qu'utilise cet organisme est à mon sens le bon.
je lui demande simplement de faire quelques mesures supplémentaires
et mon travail ne serais pas mieux fait si je possédais ma machine.
je compte investir quand le passage de l'organisme externe ne sera plus annuel mais quinquennal.
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 19 Aoû 2010 - 17:16

seb a écrit:
je compte investir quand le passage de l'organisme externe ne sera plus annuel mais quinquennal.
Ben tu peut, c'est le cas depuis dimanche!
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 19 Aoû 2010 - 17:20

Bonjour
Une réponse à votre questionnement se trouve dans la circulaire DGT/ASN du 21 avril 2010.
Nous l'avons mise sur le site et en avons fait une analyse.

Page 28
1.1 Les contrôles dits « internes » réalisés par la PCR
Conformément aux articles R. 4452-12 et R. 4452-13, l’employeur procède ou fait procéder à des contrôles de radioprotection qui comprennent :
- des contrôles des ambiances des lieux de travail (R. 4452-13). Ils permettent de disposer d’éléments contribuant à évaluer l’exposition des personnels en poste dans les zones surveillées ou contrôlées. Lorsque ces contrôles ne sont pas effectués de façon continue, leur périodicité est fixée par l’employeur compte tenu de l’ampleur du risque, avec toutefois une fréquence minimale fixée, en fonction du secteur d’activité, par l’arrêté ministériel susmentionnée. Les contrôles d’ambiance de travail peuvent être réalisés soit au moyen d’appareils de mesure permettant d’accéder directement à l’exposition, en débit de dose (unité de mesure : μSv/h), soit également par des mesures de contaminations atmosphériques ou surfaciques, soit enfin par un dispositif de mesure intégrateur permettant d’accéder à la dose intégrée (unité de mesure : mSv), sur la période considérée ;
Eclaircissement concernant : soit enfin par un dispositif de mesure intégrateur permettant d’accéder à la dose intégrée (unité de mesure : mSv), sur la période considérée. Pour les installations fonctionnant sur des temps courts, la précision est la bienvenue. Des installations vont pouvoir travailler en cumulatif.

Donc en tant que PCR, et même si le texte réglementaire antérieur prévoyait que la PCR externalisée devait avoir un appareil de détection, on peut utiliser ce dernier texte, qui présente l'avantage de faire une radioprotection plus adaptée si l'on a pas les moyens d'investir dans un matériel cher.
Vous avez vu la discussion précédente.
Maintenant c'est toujours possible d'en faire l'acquisition, à moins que vous ne soyez intéressé que par les dentistes et autres cabinets de radiodiagnostic.

KLOUG

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Niko
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 19 Aoû 2010 - 17:42

Je ne comprend pas pourquoi certain PCR cherche a tout prix a se dispenser d'appareil de mesure!
vous avez déjà vu un électricien travailler sans voltmètre?
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Fred
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 19 Aoû 2010 - 20:04

Y en a : il se mouille le doigt et touche un fil nu : s'il reste collé, c'est que s'était sous tension! dehors
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 20 Aoû 2010 - 17:47

Ou ils ont juste un tournevis de test...

En même temps Teuf, je plussoie sur le fait que en toute logique, si on veut pouvoir faire une bonne analyse de poste par exemple, faire des mesures reste encore le meilleur moyen.
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Fred
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 20 Aoû 2010 - 18:19

Je suis désolé, mais une personne qui a monté sa structure et qui vend des prestations de PCR à des dentistes ou des radiologues, voir des industriels qui a un géné RX soumis à déclaration, et qui n'a pas d'appareil de mesure et s'appuie sur des mesures effectuées par un OA, moi, ça me gène. Je sais, le sujet a déjà été abordé, mais c'est pas moi qui a commencé.
Fred :pig:
De plus, il n'y a pas que des mesures d'ambiance a réaliser, il y a aussi des contrôles techniques des sources (non mais!!!)
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Niko
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 20 Aoû 2010 - 19:41

Je plussoie Fred +1
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Sam 21 Aoû 2010 - 12:58

Bonjour
J'ai fait une première réponse en regard de la réglementation.
Je vais maintenant donner ma position.
Je rejoins Fred et Niko ! Les PCR externalisées ayant des appareils à leur disposition feront des mesures beaucoup plus rapides.
Les professionnels en radioprotection préfère avoir tout de suite une indication, plutôt que d'attendre le développement des dosimètres pour avoir un résultat.
Et si le résultat n'est pas celui attendu ?
Même si en dentaire les doses sont assez faibles au poste de travail (notamment quand le dentiste se positionne bien), les contrôles d'ambiance eux méritent d'être fait autrement que par des dosimètres de zones.
C'est possible techniquement et réglementairement (la circulaire DGT/ASN ne précise pas si le contrôle est fait par une PCR interne ou externe et parle de cumul des doses) , mais c'est plus long et il faut être sûr de son positionnement.
Voila un exemple que les formateurs peuvent retenir. On peut faire une radioprotection réglementaire mais ce n'est pas forcément la meilleure radioprotection.
KLOUG
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 23 Aoû 2010 - 16:37

KLOUG a écrit:
Bonjour
Une réponse à votre questionnement se trouve dans la circulaire DGT/ASN du 21 avril 2010.
Nous l'avons mise sur le site et en avons fait une analyse.

Page 28
1.1 Les contrôles dits « internes » réalisés par la PCR
l’employeur fait procéder à des contrôles de radioprotection qui comprennent :
- des contrôles des ambiances des lieux de travail ................par un dispositif de mesure intégrateur permettant d’accéder à la dose intégrée (unité de mesure : mSv), sur la période considérée ;
Eclaircissement concernant : soit enfin par un dispositif de mesure intégrateur permettant d’accéder à la dose intégrée (unité de mesure : mSv), sur la période considérée. Pour les installations fonctionnant sur des temps courts, la précision est la bienvenue. Des installations vont pouvoir travailler en cumulatif.

Donc en tant que PCR, et même si le texte réglementaire antérieur prévoyait que la PCR externalisée devait avoir un appareil de détection, on peut utiliser ce dernier texte, qui présente l'avantage de faire une radioprotection plus adaptée si l'on a pas les moyens d'investir dans un matériel cher.
Maintenant c'est toujours possible d'en faire l'acquisition, à moins que vous ne soyez intéressé que par les dentistes et autres cabinets de radiodiagnostic.

KLOUG


Donc en tant que PCR, et même si le texte réglementaire antérieur prévoyait que la PCR externalisée devait avoir un appareil de détection, on peut utiliser ce dernier texte, qui présente l'avantage de faire une radioprotection plus adaptée si l'on a pas les moyens d'investir dans un matériel cher.
Vous avez vu la discussion précédente.


je plussoie là dessus

un texte donne la possibilité de se passer de matériel
rien n'empêche de vouloir faire mieux
ce sera juste plus cher
et ca ne fera que donner raison a ceux qui préfère effectuer davantage pour plus cher

si on investit pas mais qu'on utilise judicieusement des dosimetres , on arrive a faire le même travail avec ses méninges qu'avec un bête appareil de mesure
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 23 Aoû 2010 - 16:53

Diabolo,
Si des dosimètres peuvent t'aider a réaliser le contrôle technique d'ambiance, il ne te serons d'aucune utilité pour les autres contrôles prévu à l'article R4451-29 du code du travail!
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 23 Aoû 2010 - 18:24

Bonsoir
Diabolo a écrit:
Donc en tant que PCR, et même si le texte réglementaire antérieur prévoyait que la PCR externalisée devait avoir un appareil de détection, on peut utiliser ce dernier texte, qui présente l'avantage de faire une radioprotection plus adaptée si l'on a pas les moyens d'investir dans un matériel cher.
Vous avez vu la discussion précédente.[/i]
je plussoie là dessus. Un texte donne la possibilité de se passer de matériel. Rien n'empêche de vouloir faire mieux.
Oui
Diabolo a écrit:
ce sera juste plus cher.
Ce sera plus long ? Ou c'est par rapport à l'investissement

Le contrôle sur la source de rayonnements. Eh oui R. 4451-29 ! Il faut le faire
Et là l'appareil me semble, quelque part, un peu incontournable.
J'ai également ajouté concernant le contrôle technique d'ambiance :
C'est possible techniquement et réglementairement (la circulaire DGT/ASN ne précise pas si le contrôle est fait par une PCR interne ou externe et parle de cumul des doses) , mais c'est plus long et il faut être sûr de son positionnement.

Maintenant souvenez-vous que le premier post était "un peu discordant" sur un avis ASN. J'aimerai bien savoir quelle est la politique de l'autorité au niveau national à ce sujet.

KLOUG
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Lun 23 Aoû 2010 - 20:00

KLOUG a écrit:
Diabolo a écrit:
ce sera juste plus cher.
Ce sera plus long ? Ou c'est par rapport à l'investissement

par rapport a l'investissement surtout...... c'est pas 10 mn de clic-clic qui rallongent vraiment la sauce
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