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 Querelle de comptoir : X ou gamma ?

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L'effet Bremstralung produit :
Quelle question ! Des X !!!
81%
 81% [ 22 ]
Pfff...un rayonnement gamma, bien sur !
7%
 7% [ 2 ]
Cela dépend de son énergie, ou autres...
0%
 0% [ 0 ]
Seul Obiwan Deubeulliou Kennobi connait la réponse.
11%
 11% [ 3 ]
Total des votes : 27
 

AuteurMessage
Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Jeu 3 Déc 2009 - 21:27

Ce sujet va sans doute faire sourire le Grand Klown !

Je relance le débat. Plus de monde devrait participer cette fois ci...

Posons le contexte : prenons un accélérateur Rolling Eyes
Le rayonnement de freinage obtenu lors de l'envoi d'un faisceau d'électron sur une cible produit un faisceau de photons d'énergie variable. La polémique porte sur le nom donné à ce faisceau. Certains l'appellent "X", d'autres "gamma". Les arguments se valent. drunken

D'un côté du ring le challenger "X" : le rayonnement provient du réaménagement du cortège électronique de l'atome cible, donc c'est un rayonnement X, peu importe son énergie. :Twisted Evil:
Face à lui, l'outsider "gamma" : le rayonnement a une énergie telle que peu importe cette dernière, il n'existe pas de transitions électroniques "naturelles" permettant d'émettre une énergie de plusieurs MeV. Notre faisceau en sortie d'accélérateur sera donc un faisceau "gamma"


Pour ma part, je suis tenté d'utiliser ce que j'ai appris à l'école, c'est à dire de pencher pour la version des "X".

Et vous, avez vous votre définition et viendrez vous vous accouder au bar avec moi ? What a Face

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Invité
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Jeu 3 Déc 2009 - 21:30

MOUARFFFFFFFFFFFFFF !Laughing
Je joue quand même....
Pour moi c'est classé X Embarassed
(je sais, elle était facile. Note 4/20 et encore)

KLOUG
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Jeu 3 Déc 2009 - 21:55

oulah! je vois que l'on ressort les vieilles blagues Very Happy

Bon en ce qui me concerne, j'avais déjà fourni des arguments semblables à ceux de Klax. Donc X . Pour moi, et cela n'engage que moi je réserve le terme de Gamma aux transitions nucléaires. A l'époque, j'avais précisé que le rayonnement de freinage avait un spectre continu de l'infra rouge jusqu'au X. (tens je me demande si je ne vais pas alimenter une autre polémique What a Face )

Et pis c'est tout!!


Dernière édition par PEPEJY le Jeu 3 Déc 2009 - 22:00, édité 1 fois (Raison : complément)
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Invité
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 4 Déc 2009 - 14:35

Comme Klax, j'utiliserais plutôt les connaissances de notre "bonne vieille licence"...

X
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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 4 Déc 2009 - 15:12

PEPEJY a écrit:
je me demande si je ne vais pas alimenter une autre polémique
Perso je suis preneur ! Cool J'atttend avec impatience les posts à plusieurs pages.

Un rayonnement de freinaage de l'IR au X ?
En première approche, et d'aprés mes spectres, je dirais que c'est possible. Le spectre passe par un maximum d'énergie au 1/3 de l'énergie des électrons incidents...Je ne vois pas de discontinuités dans le spectre...

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Groucho
Jongleur
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 4 Déc 2009 - 15:40

Bonjour à tous,

A mon tour, je m'installe volontier avec vous au comptoir !
Le choix de la terminologie dépend beaucoup d'où l'on vient (background scientifique, "culture", domaine d'activité, etc...) plus que d'une "réalité" physique qui peut être décrite différemment suivant son centre d'intérêt même si le phénomène est le même.
Ainsi, si l'on classe le rayonnement suivant son origine physique, on parlera effectivement d'X lorsque les photons sont issus du réarrangement électronique d'un atome ou de gamma si l'on considère des photons issus du réarrangement des constituants du noyau.
En l'espèce, le rayonnement de freinage ne serait, me semble-t-il, ni l'un ni l'autre puisqu'il n'est pas issu du noyau ou du cortège électronique d'un atome mais de la conversion de l'énergie cinétique d'un électron extérieur à l'atome ou au noyau en rayonnement électromagnétique du fait de l'interaction coulombienne.
Maintenant, histoire de "simplifier", cela pourrait être décrit de façon très différente si l'on considérait les choses, non pas du point de vu corpusculaire comme je viens de le faire, mais en terme de physique ondulatoire ! Là, cela peut être tout aussi rigolo ! Mais je ne vais pas m'étendre plus avant (d'autant que je n'ai encore rien bu ! Mais que fait le barman ??!!??)
Enfin, on peut également choisir une classification du rayonnement (qui peut sembler plus artificielle ?) sur la base de son énergie ou de sa longueur d'onde plutôt que sur le phénomène à l'origine de ce dernier. Ainsi, le rayonnement de freinage serait constitué d'IR, de visible, d'UV de rayons X et gamma.

Dans le monde des accélérateurs d'électrons, on fait encore un autre distinguo ! Il y a le rayonnement synchrotron (spectre de l'IR au gamma) qui est produit par les électrons (relativistes) lorsqu'ils sont déviés par le champ magnétique d'un aimant et qui s'appelle ainsi car observé pour la première fois dans un synchrotron. Et le rayonnement de freinage (même plage spectrale) qui lui est issu de l'interaction des électrons du faisceau avec les molécules de gaz résiduel présentes dans les chambres à vide (qui ne le sont jamais totalement !). On parle ici généralement de gas-Bremsstrahlung.

Voilà, Bonne continuation !

Ah, au fait, en ce qui me concerne, j'ai également tendance à parler d'X même si je "cotois" les hautes énergies (c'est peut être mon côté "classique"...) car je considère que c'est l'électron "l'émetteur".

Oups, avant que je poste mon message, Klax en a rajouté un ! Donc, juste une petite réponse complémentaire. Le spectre de bremsstrahlung est effectivement continu et va couvrir toute la gamme des émissions électromagnétiques. Le maximum correspond à l'énergie initiale de l'électron et l'on descent en énergie très bas jusqu'à ce que l'électron s'arrête (à moins qu'il ne subisse quelque avatar ?).

A+
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Invité
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Lun 7 Déc 2009 - 8:10

vous connaissez aussi mon avis,
Du X et rien d'autre. (et non les militaires ne sont pas obsédés)
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Invité
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Sam 3 Avr 2010 - 11:01

Rien de tel qu'un vieux débat pour se lancer sur la piste.

Dans les formations Marine, nous insistons sur le fait que l'appellation rappel plus l'origine du rayonnement électromagnétique que sa gamme énergétique (en tout cas pour l'aspect rayonnement ionisant donc >12,4eV d'aprés la réglementation)

Nous dissocions ainsi trois types de rayonnement électromagnétique:

  • gamma pour la desexcitation des noyaux excités avec comme exemple d'énergie basse l'Am241 (ou devrais je dire le Np237 son élément fils) à 60keV que certain classerait dans la catégorie des X en raison de son énergie faible.
  • X pour la desexcitation des électrons du cortège électronique
  • Rayon X pour le cas particulier du rayonnements de freinage (X pour rappeller qu'il s'agit bien d'électron et rayon pour insister sur l'aspect continu du spectre d'émission)

Ainsi à chaque interaction sont type d'appellation et tout le monde s'y retrouve.
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isacanel
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Sam 3 Avr 2010 - 16:05

Je suis d'accord avec Gérald. c'est peut être parce que j'ai passé mon TR avec la Marine !
Donc , pour moi, c'est un rayonnement X.
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Sam 3 Avr 2010 - 18:43

Origine différente, énergies dégradées, repulsions coulombiennes, spectre commun, longueur d'onde variable, on pourrait l'appeler "Y" (ou blonde...)
Contanul
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 9 Avr 2010 - 11:30

gerald.lopez a écrit:
Rien de tel qu'un vieux débat pour se lancer sur la piste.

Dans les formations Marine, nous insistons sur le fait que l'appellation rappel plus l'origine du rayonnement électromagnétique que sa gamme énergétique (en tout cas pour l'aspect rayonnement ionisant donc >12,4eV d'aprés la réglementation)

Nous dissocions ainsi trois types de rayonnement électromagnétique:

  • gamma pour la desexcitation des noyaux excités avec comme exemple d'énergie basse l'Am241 (ou devrais je dire le Np237 son élément fils) à 60keV que certain classerait dans la catégorie des X en raison de son énergie faible.
  • X pour la desexcitation des électrons du cortège électronique
  • Rayon X pour le cas particulier du rayonnements de freinage (X pour rappeller qu'il s'agit bien d'électron et rayon pour insister sur l'aspect continu du spectre d'émission)


Ainsi à chaque interaction sont type d'appellation et tout le monde s'y retrouve.

Que c'est bien dit !!!! Il est beau mon fils

Cependant comme cela à été cité plus haut il ne semble pas y avoir un consensus fort sur les termes employés.

Cependant afin d'amener de l'eau au moulin je dirais :
- Rayons X pour le rayonnement de freinage puisque historiquement (grâce à W.Roentgen) c'est leur dénomination ;
- Photons X ou X de désexcitation du cortège électronique (d'ailleurs la référence est le X-Ray Data booklet) ;
- Gamma pour la désexcitation des noyaux.

Ce qui est marrant dans c'est que l'on peut obtenir des rayons X d'énergie très supérieur aux Gamma, par exemple dans un accélérateur de particule et des gamma d'énergie plus faibles que des X de désexcitation (voir exemple de Gérald). La classification purement énergétique me semble alors n'avoir aucun sens.
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 11:48



Bonjours a tous



Pour moi pas de soucis, quelque soit son énergie, le Bremsstrahlung (ou rayonnement de freinage) est bien du rayonnement X car il est proviens d'une interaction entre électrons.


Mais alors les deux photons de 511 keV issus de l'annilliation e+/e- sont'ils des X ou des gammas
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 12:42

Je dirai ... de l'annihilation.
Pour moi, c'est une phénomène différent de la désexcitation gamma et du freinage X.
Si vraiment il faut choisir, je mettrai ça dans le gamma, car ça reste des radionucléides émetteurs et pas des interactions rayonnement -matière.

Par contre le positon peut faire du freinage au cours de la perte d'énergie cinétique qui précède l'annihilation.

Bdqn
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Groucho
Jongleur
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 16:44

Bonjour,
je suis d'accord avec Baldaquin concernant l'annihilation mais je suis plus nuancé concernant sa seconde affirmation.
Le positon est bien émis par un radionucléide mais il me semble que l'annihilation (rencontre du positon au repos avec un électron) constitue bien une interaction rayonnement matière, non ? D'où vient l'électron en question ? Je pense qu'il est lié à la matière environnant le radionucleide émetteur (à moins d'etre émis à véritablement très faible énergie, ce qui est d'ailleurs tout à fait possible) ; et qu'il s'agit donc bien d'une interaction rayonnement matière au final, mais il n'est pas impossible cependant que le positon interagisse parfois avec les électrons de son propre noyau émetteur.
Mais on s'éloigne du sujet de départ que sont les photons de rayonnement de freinage...
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 17:07

Bien vu Groucho et merci de ta correction,
Tu as tout à fait raison.

Si le positon vient d'un radionucléide, pour faire une annihilation il faut aussi un électron.

L'annihilation est bien une interaction rayonnement matière.

En pénitence je défilerai demain avec la pancarte ci-contre -->
BaldaquinTrèsConfus
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Invité
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 17:15

Je plussoie Groucho.

Baldaquin-> tu nous envoies les photo de toi demain?
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 18:46

Sans vouloir répondre comme la majorité, on parle de rayonnements X de freinage.
Fred. :pig:
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 20:00

Revenons à la question de départ !
L'effet Bremstralung produit :
Les positons peuvent provoquer du rayonnement de freinage, même s'il y a annihilation après avec des photons de 511 keV (pour moi des X, mais ça n'engage que ma pomme).
KLOUG Modo
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contaminatorfou2
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Querelle de comptoir : X ou gamma ?   Ven 30 Avr 2010 - 21:30

Je suis d'accord avec Groucho,
Citation :
Le positon est bien émis par un radionucléide mais il me semble que l'annihilation (rencontre du positon au repos avec un électron)
pour le reste, voir le LECI, avenue Marc DORCEL...!!! domaine des manipulateurs (CEA S....y bien sûr)
contaX

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