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 Décision ASN 2017-DC-0591

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dav38130
Jongleur
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 15 Nov 2017 - 6:21

Merci Scully bien d'accord avec toi mais ce n'est pas ce qui aurait été dit par l'ASN lors des journées Grand Ouest.. est ce quelqu'un et peut confirmer ce qui a été dit ou non à ce sujet ? Merci
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 15 Nov 2017 - 9:24

je crois qu'il y a un moment où on ne va plus rien confirmer du tout de ce qui est dit et même écrit par l'ASN vu que ca change sans cesse

Scully et moi on a 2 explications différentes sur le cas des panos option CBCT
( qui fonctionnent donc en réalisant tantôt du 2D tantôt du 3D )
signées de la même personne
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 15 Nov 2017 - 9:31

+1 Et personnellement, je me méfie encore plus des explications orales. Le réglementaire devrait être LA base pour tous. Après reste le problème de l'imprécision desdits textes.
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Fred
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 15 Nov 2017 - 13:28

Bonjour,
voilà quand même l'info de ma division territoriale de l'ASN :
La nouvelle décision est applicable à tous les locaux ou enceintes avec les échéances suivantes :
§  Locaux neufs (nouvelle conception des murs, planchers ou plafonds) : décision 2017-DC-0591 applicable dès aujourd’hui (article 15) ;
§  Locaux existants et conformes à la décision 2013-DC-0349 au 30 septembre 2017 (date du rapport de conformité) : la décision 2017-DC-0591 ne s’appliquera qu’en cas de modification remettant en cause la conformité à la décision 349 (article 15) ;
§  Autres locaux non neufs (articles 15 2°et 16 lus conjointement) :
o   jusqu’au 30 juin 2018 : décision 2013-DC-0349 ou décision 2017-DC-0591
o   après le 1er juillet 2018 : décision 2017-DC-0591.

_________________
Fred :pig:
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Sam 18 Nov 2017 - 19:17

Bonjour,

Dans la série "facteur d'atténuation" (dont on ne dira jamais assez l'importance en radioprotection) on continue d'affiner la validation de Dosimex avec Gamma-Lambda. 
Dans ce registre il est assez intéressant de comparer pour un même écran (ici du plomb) le facteur d'atténuation sur le primaire et sur le diffusé.
Ci-dessous le graphe des facteurs d'atténuation pour du 60 kV avec 2 mm d'Al, calculé sur du H*(10) et non plus du kerma air (qui n'est pas une grandeur de protection).

On constate par exemple que pour 1,4 mm de Pb, le facteur d'atténuation est 20 fois plus élevé sur le diffusé que sur le primaire
Rappelons là encore que la norme actuelle et sans doute la prochaine donne des facteurs identiques pour les 2, ce qui tend à surdimensionner la protection sur le diffusé.
Et que par contre le build up dans ce cas là est égal à 9, ce qui fait qu'en le négligeant on sous-dimensionne au bout du compte la protection sur le diffusé et sur le primaire

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perkins80
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 21 Nov 2017 - 8:36

dav38130 a écrit:
Pour un cas du style par exemple : un panoramique dentaire sans voyant d'émission conforme à l'ancienne norme 15 160 et 163, on change ce pano pour un autre . Selon vous besoin ou pas besoin de voyant d'émission ? Merci

Bonjour,

Sauf erreur de ma part, il n'a jamais été question de mettre une signalisation lumineuse dans un local avec un panoramique dentaire dans la nouvelle décision (article 14) comme dans l'ancienne...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 21 Nov 2017 - 9:12

perso je dirais plutôt que

- la norme 15-163 (1981) prévoyait expréssement une signalisation lumineuse pour les salles "radio exclusive"  304.1.4

- l'arrêté du 22-08-2013 évoque le contenu de la NF 15-160 de 2011 et prévoit l'application du 1.1.2.2 de la 15-160 + application des prescriptions qui suivent dans l'arrêté

- le paragraphe 4.1 prévoit le 2ème signal à l'émission si techniquement réalisable ( ou sur l'appareil lui même )

- dans la décision 0591 il apparait la signalisation à l'article 9 et l'article 14 exempte les appareils rétro pas les panos
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perkins80
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 21 Nov 2017 - 10:34

Oui mea culpa,

J'ai confondu panoramique dentaire et rétro alvéolaire...
Embarassed silent
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 21 Nov 2017 - 19:40

Bonsoir
Suite à la journée SFRP j'ai pu rencontrer des gens de l'ASN.
benjamin14 a écrit:
Bonjour,
Suite à une présentation de l'ASN au réseau Go hier, je peux confirmer qu'il n'y a pas besoin de contacteur porte en imagerie médicale et donc que l'article 6 ne s'applique pas.
Donc confirmation : pas de contacteur dans le domaine médical.
Je prends la responsabilité de l'écrire de cette manière.

A la question personne = patient : c'est oui.

On attend maintenant la suite des festivités.
Iron kloug

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I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
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IQmedrun
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 23 Nov 2017 - 7:22

Bonjour,
Qu'en est-il des surfaces minimum des salles et en l'occurrence ici les salles recevant des panoramiques dentaires.
Ce paramètre  important, n'y est pas abordé.
Les 3m2 avec un minimum de 1.5m pour l'une des longueur, est t'elle toujours d'actualité?
Les différents décrets et décisions ne sont pas clair (pour moi).

Merci pour vos avis.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 23 Nov 2017 - 8:47

IQmedrun a écrit:
Bonjour,
Qu'en est-il des surfaces minimum des salles

celà fait maintenant plusieurs années que c'est terminé cette histoire

là tu es en retard d'un train
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IQmedrun
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 23 Nov 2017 - 19:29

Bonjour,
Merci pour ta réponse, ce que je n'ai pas précisé, c'est que je suis en train de me mettre à jour car je n'ai pas pratiqué depuis quelques années.
Je vais renouveler ma formation PCR. j'essaie de digérer les décrets normes et arrêtés.
En tout cas merci.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 23 Nov 2017 - 20:42

Effectivement
il n'y a plus de surface mini
on calcule la protection à apporter à chacune des 6 parois
auparavant la décision ASN DC 0349 demandait de se conformer à la NF 15-160 ou "équivalente" pour ce calcul
mais la norme était un poil baclée et elle a été révisée pour coller un peu mieux
mais la dernière décision ASN si elle n'empêchera pas d'utiliser la 15-160 ( en cours de consultation publique ) révisée, ne s'y réfère plus du tout

Il faut conc produire un "dosssier technique" complété de mesures de vérification, qui ressemble au précédent "dossier de conformité"
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Melchiorsp
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 30 Nov 2017 - 9:55

Bien le bonjour,

Je vous consulte car j'ai besoin de vos lumières.

Suite à un renouvellement d'autorisation, on me demande de faire un rapport de conformité selon la décision n°2017-DC-0591. Bon, mise à par que la date de ma demande est antérieur à la date d'entrée en vigueur de la décision, je veux faire ce rapport de conformité pour être tranquille par la suite...

Pour info, je suis dans le secteur industriel, les machines RX servent a faire du contrôle non-destructif.

Donc les différents points sont abordés dans l'article 13.
    -> pour le plan, ok, c'est clair
    -> pour les conditions d'utilisation, il faut mettre quoi? Des plages de paramètres de tir? Reprise des conditions d'utilisation des rapports de contrôle interne/externe?
    -> Démonstration théorique des protections biologiques : Je peux garder ma note de calcul utilisée pour la conformité à la 15-160 (1975)?

Merci d'avance!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 30 Nov 2017 - 10:11

les conditions d'utilisation :
- constantes de tir ; toujours les mêmes ou bien selon les matériels radiographiés => tableau de calcul de charge de travail mensuel
- orientations ? ca tire toujours de la même façon ou bien il y a des variations ?
- tirs en continu ou bien discontinu ?

le calcul de charge change ( voir la nouvelle 15-160 en cours de consultation

mais en gros je reviens sur l'établissement d'un tableau de calcul de charge mensuel
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Melchiorsp
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 30 Nov 2017 - 10:23

Merci Diabolo pour ces infos!

Du coup il me semble que pour les conditions d'utilisation c'est bon! Je vais regarder la nouvelle 15-160 dans ce cas (celle de 2011 ou une nouvelle pas encore en vigueur? dans ce dernier cas, où puis-je la consulter?)

Et quid de la démonstration théorique des protections biologiques?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 30 Nov 2017 - 10:27

la 15-160 révisée est en cours de consultation

il y a un sujet dessus
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 1 Déc 2017 - 9:16

voici un tout premier retour des présentations effectuées au congrès annuel de l'Association Dentaire Française ( ADF )


"il ne faut pas tenir compte de la nouvelle norme et on fait comme on veut du moment que les mesures confirment les protections" ( Mme ROUSSE ASN )

Mr LAHAYE DGT a répondu "qu’un audit de certification pour une petite structure avoisinait les 1500€"

Les power point seront disponibles sur les site de l’ADF bientôt
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 1 Déc 2017 - 14:20

suite des retours :

un des membres du réseau national PCR Dentaire GoogleGroup a posé la question suivante à Mme ROUSSE ( ASN )

"si on ne tient pas compte de la nouvelle norme, peut on alors utiliser les méthodes anciennes, en particulier la méthode simplifiée ? "


Réponse de Mme Carole Rousse: " si vous voulez du moment que vous obtenez un résultat ! "

Elle est pas belle la vie?
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 1 Déc 2017 - 15:06

J'ai eu la meme réponse de mon coté....
Tout ca pour ca!
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pascal102
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 1 Déc 2017 - 15:43

c'est une question que je n'avais jamais osé poser et je ne suis pas étonné de la réponse.

je pense que c'est valable pour les rétroalvéolaires sans hésiter et également pour certaines pano dans certains cas mais pas tous et surtout pas pour les pano 3D
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 1 Déc 2017 - 16:43

pascal102 a écrit:
je pense que c'est valable ....... surtout pas pour les pano 3D

c'est là que je t'arrête

sur la base de quoi te fondes tu pour affirmer celà ?
parce que de mon coté si je pars du principe de l'ASN et de la position affichée de Mme ROUSSE çà donne ceci
plombage d'une salle pano 1,5 m * 2m avec 4 plaques de BA 13 NON PLOMBE

pourquoi ?
parce que derrière 3 BA13 + 0,5 mm de plomb je peux tirer plus de 1100 fois par mois en 3D
Or,
- personne ne tire 1100 fois par mois
- encore moins en 3D

en conséquence 4 BA 13 devraient suffire à protéger un cone beam / pano qui fonctionne avec 4 confrères simultanément pour environ 100 tirs  / mois max
alors qu'en mode CBCT il ne délivre que 71 nSv derrière les 3 BA13+ 0,5 mm
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Toz
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 5 Déc 2017 - 13:53

Bonjour,

cas concret pour une future salle de radio : quid du signal d'émission RX aux accès ?

Article 9 "Si la conception de l’appareil le permet, cette signalisation est complétée par une autre signalisation, lumineuse et, le cas échéant, sonore. Cette signalisation fonctionne pendant toute la durée d’émission des rayonnements X et de manière continue entre la première et la dernière impulsion d’une séquence d’émissions."

Certainement que cela est possible ... mais il n'y a plus de "à minima pendant 5 secondes imposé par la norme v2011" ... un cliché de radio c'est souvent < 50 ms (voir autour de 10 ms) ... du coup que faire ??

Merci pour votre aide

Toz
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 5 Déc 2017 - 14:43

il n'y a plus aucune référence à la 15-160

le minimum obligatoire se trouve donc dans les décisions ASN

De plus il me semble que le second signal ( et même le premier ? ) ne concerne pas les rétro alvéolaires
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Toz
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 5 Déc 2017 - 14:54

Bonjour Diabolo,

tu as tout à fait raison mais je parlais d'une salle de radio(logie conventionnelle) et non une salle de radio(logie dentaire endobuccale). J'aurais du préciser vu que les derniers messages parlait du dentaire.

Toz a écrit:
Bonjour,

cas concret pour une future salle de radiologie conventionnelle : quid du signal d'émission RX aux accès ?

Article 9 "Si la conception de l’appareil le permet, cette signalisation est complétée par une autre signalisation, lumineuse et, le cas échéant, sonore. Cette signalisation fonctionne pendant toute la durée d’émission des rayonnements X et de manière continue entre la première et la dernière impulsion d’une séquence d’émissions."

Certainement que cela est possible ... mais il n'y a plus de "à minima pendant 5 secondes imposé par la norme v2011" ... un cliché de radio c'est souvent < 50 ms (voir autour de 10 ms) ... du coup que faire ??

Merci pour votre aide

Toz

edit : précision domaine d'application

Ma question porte effectivement sur ce minimum obligatoire. Sachant que la norme n'est plus obligatoire, la seule obligation reste qu'un second signal (si la conception de l'appareil le permet) fonctionne pendant toute la durée d'émission (sans préciser si ce dernier doit également fonctionner pendant la phase de préparation (~1seconde) des RX). Hors pour la radiologie conventionnelle, les temps de pose sont très courts (qq ms) ce qui revient à signaler par un clignotant très rapide l'émission des RX.

Toz
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 5 Déc 2017 - 17:06

Bonjour,

Plus de temporisation obligatoire, donc en effet pour la graphie c'est pas très utile...mais ca l'ai pour la scopie
@+
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Décision ASN 2017-DC-0591
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