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 Décision ASN 2017-DC-0591

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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 20 Oct 2017 - 10:49

J’a Donc posé la question pour avoir une explication de texte par l’AS’
Iron Kloug
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Jul
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 20 Oct 2017 - 10:53

Vu la quantité d'encre que fait couler un petit texte comme celui là, j'ai peur pour la suite ...
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 20 Oct 2017 - 11:14

Iron Kloug a écrit:
Et pourquoi la porte s’ouvrirai ?
Il n’y a pas de surveillance ?Smile
Iron Kloug

 On ne surveille pas toutes les portes d'accès... Et meme avec la présence des voyants lumineux, personnes sensibilisés, ca arrive rarement mais ca nous ait déjà arrivé, que des personnes entrent par mégarde en salle
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 20 Oct 2017 - 11:56

D'ailleurs dans la norme, fini les 600kV?
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Fred
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 20 Oct 2017 - 15:00

Oui fini les 600 kV : la limite devient celle de l’accélérateur de particules, soit 1MV

_________________
Fred :pig:
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 20 Oct 2017 - 16:23

c'est bien ce que je me disais..
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 18:00

Dites, je ne suis pas la seule à avoir sans doute noté la disparition de la notion de 0 à 2 m pour les lieux à protéger.
A aujourd'hui, dans la mesure où on nous demande une justification théorique avant construction, j'aimerais savoir comment font les gens, du dentaire en particulier où l'effet de ciel est négligeable (pour ne pas dire nul) pour prouver cela ?

De plus, je me pose toujours la question de la notion de "personne" dan ce texte. A priori, si une personne est dans la salle et le dispositif de commande à l'extérieur, point de contacteur. Le contacteur étant là à l'origine pour protéger l'opérateur (en évitant une discontinuité dans la protection), quel est le rapport avec la présence d'un patient ?

Quant à la double signalisation lumineuse à l'intérieur de la salle, elle ne s'impose que si il y a une personne dedans donc aussi un patient (et non forcément un travailleur).
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 19:45

Bonsoir
J'aime l'interrogation de Scully sur le contacteur "à l'origine pour protéger l'opérateur" Very Happy
Iron Kloug
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 19:59

C'est à dire que dans le cas du dentaire, où seul le patient est bien dans la salle de radiologie généralement (les salles sont très petites, souvent 3m2 quand ce n'est pas moins), je ne vois pas l'intérêt de transformer la salle de radio en boîte de nuit afin de signaler un risque et de supprimer le contacteur ....
J'avoue une certaine incompréhension plutôt partagée par les installateurs que j'ai croisé sur ma route ces derniers temps...

Ceci étant, je force le trait et comprends bien que la lumière à l'intérieur concerne tous les domaines dont certains en particulier ont tout intérêt à conserver un rappel lumineux à l'intérieur : industrie, blocs, cas de plusieurs générateurs dans la même salle ...
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:15

Allez, j'en rajoute encore une petite couche : le dispositif de surveillance du patient ayant aussi disparu du texte, j'en vois déjà d'ici passer la tête à la porte pour surveiller le patient.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:25

Tiens bonne remarque mais qu’au niveau dentaire vous avez dû évaluer non ?
Un praticien qui passerait la tête pour surveiller le patient ne reçoit.... ? Pas grand’chose ?
Juste pour ma curiosité personnelle 
Iron Kloug
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:33

je peux répondre en partie sur le sujet des 2m pour avoir participé à la discussion 15-160 dans le groupe de travail






a/ en ce qui concerne la décision, elle indique le BUT final ( article 4 )
logiquement il ne peut s'agir d'une hauteur spécifique
sans compter que les "inter-étage" ca existe
et que l'effet de ciel dépend de la machine productrice de RI





en réalité il y avait plusieurs options

- jusqu'en haut

- 2 m mini avec justification "pourquoi je ne vais pas plus haut"


il n'a été retenu aucune hauteur et il a été indiqué dans la dernière version que je connaisse


au chapitre : "note de calcul"
Une note de calcul récapitule les différents paramètres ayant été utilisés pour calculer les épaisseurs de protection des parois.
Cette note précisera et justifiera, en particulier :
.....
- les hauteurs et/ou surfaces à protéger

et au chapitre :" vérification de l'efficacité des protections biologiques :
les points de mesure seront en nombre suffisants pour :
- vérifier l'atténuation de la paroi considérée
- prendre en compte les rayonnements diffusés multiples
Ils seront représentatifs du risque d'exposition des personnes susceptibles d'être présentes ..."

en clair pas seulement des mesures contre le mur mais aussi avec un recul représentant le risque d'effet de ciel sur les personnes
ce qui est somme toute "intelligent"
tu plombes comme tu veux mais tu fais ce qu'il faut pour que ca tienne la route
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:39

Alors, le souci est qu'outres les panos "classiques", tu as aussi pas mal de CBCT dans le parc.

Evidemment, à l'heure actuelle, pas de mesure sur les pas de porte vu que les contacteurs sont là.

En dose intégrée nous somme généralement dans les salles sur des mesures de l'ordre de quelques dizaines de micro. En revanche pour les CBCT, le débit de dose n'est pas à négliger. Ce qui me pose problème est qu'en cas de passage de la tête par la porte, les salles ne sont vraiment pas grandes et on est vite à proximité immédiate du générateur.

Je ne comprends pas que la notion de "continuité" dans les protections ait pour ainsi dire disparu. Du point de vue de l'ergonomie, on pourrait trouver quantité d'exemple où des considérations pratiques voire économiques prennent le dessus sur la sécurité pourtant.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:42

Je crois que si on ne distingue pas les "patients" des "personnes" ca devient juste un texte abscons

donc "personne" = travailleur = opérateur = personnel

et "personne" n'est jamais un patient

n'oublions pas que la norme concerne TOUS les secteurs
avec des chevaux
des cristaux
des boites de soupe
des bagages
des poches de sang
etc...
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:43

Merci Diabolo pour ta réponse. On regrettera donc l'absence d'une nouvelle norme en même temps que cet arrêté qui abroge la précédente  Wink
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:45

Diabolo a écrit:
Je crois que si on ne distingue pas les "patients" des "personnes" ca devient juste un texte abscons

donc "personne" = travailleur = opérateur = personnel

Sauf que c'est toujours pareil : si jamais le texte a été rédigé avec imprécision, en l'absence d'éclaircissement des autorités, personnes = toute personne... Il y a ce qu'on pense (et je suis bien d'accord avec toi) et ce qui est écrit.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:46

selon moi l'article 6 s'applique aux panos et cbct

pas de fonctionnement sans une fermeture du local


Par contre je souligne que Scully a l'oeil = effetivement plus de "surveillance des patients "

c'est HENAURME !!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:48

Scully a écrit:
Merci Diabolo pour ta réponse. On regrettera donc l'absence d'une nouvelle norme en même temps que cet arrêté qui abroge la précédente  Wink
Nous avons tout fait dans le groupe de travail pour synchroniser l'arrêté et la norme

cette norme devrait ( devait ) être mise en consultation 2 mois pour répondre aux questions

je n'en sais pas plus depuis le 15-09

mais on escomptait une publication ( ou un dévoilement à tout le moins ) début 2018
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:54

Diabolo a écrit:
selon moi l'article 6 s'applique aux panos et cbct

pas de fonctionnement sans une fermeture du local


Par contre je souligne que Scully a l'oeil = effetivement plus de "surveillance des patients "

c'est HENAURME !!

Merci.

Et oui absolument pour l'article 6 mais tout dépend comment nous devons comprendre le terme "personne"...

Comme on me lance des fleurs ce soir, j'en profite pour m'autociter.

"De plus, je me pose toujours la question de la notion de "personne" dans ce texte. A priori, si une personne est dans la salle et le dispositif de commande à l'extérieur, point de contacteur. Le contacteur étant là à l'origine pour protéger l'opérateur (en évitant une discontinuité dans la protection), quel est le rapport avec la présence d'un patient ?"
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 2 Nov 2017 - 20:55

Surtout que pourquoi employer le terme de "personne" alors qu'ils ont su employer celui de "travailleur" deux articles plus haut ?
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perkins80
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Lun 6 Nov 2017 - 16:01

Bonjour à toutes et tous,
J'en reviens toujours à cet Article 6 et pose ma pierre à l'édifice...
Lorsque l’utilisation de l’appareil électrique émettant des rayonnements X ne nécessite pas la présence d’une personne à l’intérieur du local de travail pendant l’émission de rayonnements X,....

Vous avez négligé le verbe "ne nécessite pas"... Dans le sens: ne pas avoir besoin de....
On parle aussi d' "utilisation" de l'appareil.

Or pour un scan, il arrive que l'on est besoin de... se rendre à l'intérieur du local pour: urgence vitale, surveillance du point de ponction, interventionnel, démarrer les X quand on est seul.... Donc pas besoin de contacteur, juste besoin d'arrêt(s) d'urgence(s) voire de rappels de signalisations lumineuses.

Rien ne change de ce côté là dans le nouvel arrêté, tout est comme avant!

Cet article est intéressant par exemple pour les locaux équipés d'accélérateurs de particules où l'on a besoin de personne pour "utiliser" la machine à l'intérieur du bunker.

Voilà mon point de vue...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Lun 6 Nov 2017 - 16:08

voici ce qui a été dit il y a 4 ans

je me demande si cette décision ASN n'est pas la première étape ( que j'ai encadré en rouge )

et que ce qui manque au secteur médical est la seconde étape en provenance de l'ASN = ce que j'ai encadré en bleu
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Lun 6 Nov 2017 - 16:10

Ah mais oui, tu as raison. Et donc pour le dentaire, le plus souvent "il n' y a pas nécessité" et donc contacteur. Merci pekins.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 8 Nov 2017 - 15:21

Après relecture

La dernière décision ASN 0591 ne prévoit pas de surveillance du patient

MAIS la précédente 0349 , pas davantage

En réalité celle- ci n'est mentionnée QUE dans la NFC 15-160 2011

Et elle ne figure pas ( dans la dernière version que j'ai eu ) dans la révision de la 15-160
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 8 Nov 2017 - 17:13

Bonsoir,

Je passai par là et j'ai quelques petites questions à propos de problématiques RP autour des géné X, aspect calcul..
Premio : Savez-vous si l'on va revenir à des grandeurs de protections , genre H*(10) (i.e. en Sv) et non pas du kerma air (en Gy), l'objectif étant de protéger des individus et pas l'air?

Deuxio : comment seront élaborés les facteurs d'atténuations? Avec ou sans Build-up?

Etant entendu que l'on pense généralement que le buid-up dans le plomb est négligeable, surtout à basse énergie.
Or c'est tout l'inverse, because la fluorescence X.
Ainsi par exemple avec du 120 keV on a un BU de 5 avec 2 mm de plomb, BU qui passe à 10 lorsque l'on prend 70 keV

Je dis cela parce que certains chipotent dès qu'il y a un écart de 20 % par rapport à leurs valeurs préférés, ou sur des détails infimes (la couleur de la loupiote), et s’assoient volontiers sur un facteur 10 (10 c'est  psychologiquement moins de 20, mais un facteur 10 c'est  mathématiquement 1000 %, si vous me permettez cette précision)

Gluonmou
Juste en passant

PS : je précise que les facteurs d'atténuation donnés à la louche dans la 15-160 (à la louche car la filtration n'est pas précisée, alors qu'un facteur d'atténuation peut facilement prendre un facteur 10 et plus en fonction de la filtration), sont calculé sur du kerma air (un même écran aura un facteur d'atténuation plus faible en H*(10)) et ne tiennent pas compte du build -up

Gluonmou,En repassant
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 8 Nov 2017 - 18:09

Bonsoir 
La question concernant le build up que pose Gluonmou est intéressante.
Dans les versions anciennes était-ce déjà utilisé ?
Ma mémoire me fait défaut et il faudra que j’aille à la cave chercher la 15-160 du vingtième siècle.
Iron Kloug
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Décision ASN 2017-DC-0591
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