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 Décision ASN 2017-DC-0591

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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 8 Nov 2017 - 18:09

Bonsoir 
La question concernant le build up que pose Gluonmou est intéressante.
Dans les versions anciennes était-ce déjà utilisé ?
Ma mémoire me fait défaut et il faudra que j’aille à la cave chercher la 15-160 du vingtième siècle.
Iron Kloug
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 8 Nov 2017 - 18:51

Cher Iron Kloug,

A ma connaissance et pour avoir fait moultes calculs d'atténuation géné X, je ne pense pas que la norme utilise les facteurs de build -up, en général rarement intégré sur les abaques.
Il serait bon que d'autres le confirment.

Pour étayer cela mais surtout pour illustrer la grande variabilité du facteur d'atténuation vs la filtration utilisée, voici ci-dessous des courbes d'atténuation pour une HT de 60 kV allant de 0 à 2 mm d'écran de plomb, et pour diverses filtrations, allant du cas sans filtration (où les facteurs sont maximum) jusqu'à une fenêtre de 1 mm de plomb (peu importe le réalisme, ce pourrait être la gaine)

Dans ce dernier cas on obtient une courbe purement exponentielle  (une droite sur le graphe Lin-Log), ce qui correspond effectivement au cas où avec une filtration de 1 mm de plomb, le spectre émergeant est totalement durci. La pente correspond par ailleurs à un facteur d'atténuation linéique correspondant à 60 keV dans  le plomb (libre parcours moyen 60 keV dans le Pb=0,18 mm)

On constate que pour toutes les épaisseurs d'écrans supérieures à 0,2 mm, le rapport entre les atténuation min( filtration plomb) et max (sans filtration) est égal à 260 !!

ça laisse de la marge

La courbe en bleu est celle de la norme 15-160. La pente est assez différente et correspond, pour la partie "durçie" (à partir de 0,4 mm d'écran de plomb) à une atténuation monoénergétique de 55 keV. L'écart n'est pas énorme mais ce voit sur le graphe dans la mesure où l'on joue avec des exponentielles.

Je pense que la différence peut provenir de valeurs d'atténuations linéiques différentes (nous utilisons de notre coté les valeurs de références X COM (NIST), valeurs de références).

Au passage je précise que la norme 15-160 ne précise pas à quelle filtration cette courbe correspond. 
Ce qui là encore laisse de la marge (et montre au passage la caractère assez approximatif de ladite norme, donc inutile de chipoter à la 3ème décimale...)

Et donc le graphe (qui m'a bien occupé, sans pour autant m’empêcher de changer 2 robinets , c'est la première fois que je change des robinets, je suis donc ému..c'est un peu galère , surtout à démonter. mais c'était ça où je me faisait pogner par Mme Gluonmou)



Sinon les couleurs ça va?
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mer 8 Nov 2017 - 19:17

Ah oui tres bien 
Et très illustratif.
Un petit article sur un tel sujet avec envoi à l’ASN et la DGT serait très utile à tout le monde.
Iron Kloug
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 9 Nov 2017 - 10:40

Bonjour
Notre ami Diabolo vient d'indiquer que la norme NF-C-15 160 est en consultation sur le site del'AFNOR.
Bonne lecture
Iron Kloug
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 9 Nov 2017 - 11:18

gluonmou pardonnera facilement à la quiche de simple dentiste que je suis

mais un jour faudra qu'il m'essplique avec des mots simples le pourquoi-comment du build up qui semble sa passion
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 9 Nov 2017 - 11:25

Question bête certainement .
Dans la courbe de notre ami Gluonmou, il y a une filtration avec 1 mm de plomb. Est-ce utilisé sur le généX médicaux ? industriels ?
Iron Kloug
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 9 Nov 2017 - 12:00

en dentaire c'est du 2,5 mm d'Aluminium pour les panos en général

du 2 mm, 2,3 mm ou 2,5 mm Alu pour les RA
sirona RA avant 2012 = 1,5 mm Alu
le plus souvent 2,5 mm Alu quand même

jamais de filtration Pb
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 9 Nov 2017 - 12:05

Merci Diabolo
C'est bien ce qui me semblait côté dentaire (et peut être médical).
Reste l'aspect industriel.
Iron Kloug
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 9 Nov 2017 - 13:21

Bonjour,

Firsto, ma réponse à Diabolo (ça rime) : 

Le build-up n'est pas ma passion, c'est plutôt une épine en radioprotection  (ça rime , serai devenu malgré moi un poète?). C'est pour l'essentiel lié à la diffusion des photons X et gamma : lorsque vous interposez un écran entre la source et quelque chose qui vous tient à cœur et que vous voulez protéger (votre chat par exemple) on peut calculer l'atténuation"en ligne droite" par la formule classique "exp(-µ*x)"

Cette formule prend en compte les photons qui ont interagi dans l'écran, mais pour autant un photon qui interagi peut ne pas disparaître totalement : il peut diffuser (effet Compton) et repartir dans une autre direction avec une énergie plus basse, ou alors, par exemple dans le plomb, le photon incident disparaît effectivement (effet photoélectrique), mais provoquer une émission d'un photon X caractéristique du plomb, 75 keV en gros. 

Donc, si l'on revient à notre écran, l'atténuation "en ligne droite" fait baisser la fluence dite "directe", mais génère une composante diffusée (de fait votre écran devient une source secondaire de photon) qui participe à la dose dans votre matou .


Dans les abaques d'atténuation que l'on rencontre, et c'est le cas avec celle de la 15-160, on ne présente en général que l'atténuation en ligne droite, parce que c'est plus facile à calculer. Et on oublie la composante diffusée. Qui peut dans certains cas représenter 90 %, voire plus, de la dose!!.

Donc oublier le build-up est un peu rapide. Après,  le principe d'une norme, c'est qu'un petit groupe de savants se mettent d'accord sur un truc, vrai ou faux, et qu'ensuite tout le monde l'applique. Et puisque tout le monde l'applique, c'est que c'est bien ce qu'il faut faire, la boucle est bouclée.

Les problèmes de diffusion sont les plus délicats en prendre en considération, surtout dans des calculs déterministes. Je ne parle même pas de la multi-diffusion, qui dans certains cas devient prépondérante  (100 % de la dose) dans un local protégé, derrière une chicane par exemple. Là, en dehors de code Monte-Carlo puissants (suivez mon regard), point de salut.

Secundoug, ma réponse à Iron Kloug ( la vache, ça rime encore!!) : 

j'ai pris une fenêtre de 1 mm de plomb pour générer un spectre initial très durci, qui par exemple ici se concentre vers les 60 keV, et l'on se retrouve avec une loi d'atténuation conforme à une émission mono-énergétique. Ce qui permet de valider la pente (µ) et surtout de connaitre les valeurs minimales d'atténuation que l'on peut avoir avec un écran. A noter aussi que ça pourrait être la courbe à prendre en considération sur un calcul d'atténuation sur les fuites de gaines, qui n'est rien d'autre que le primaire "fenêtré" par la gaine (plomb et ou acier). Donc là encore s’asseoir sur la nature de la fenêtre en prenant un facteur d'atténuation identique pour tout le monde est un peu raide. On risque un peu plus qu'un écarts de 20 %

C'est aussi par exemple ce que présente la 15-160 pour les hautes tensions de 0,5 MeV et 1 MeV, où ils précisent que les courbes sont données pour un spectre très durci. Ils ne se sont pas cassé le bol, ce sont effectivement et exactement les courbes d'atténuation en monoénergétiques dans le plomb à 500 keV et 1 MeV (des comme ça je peux vous en fournir autant que vous voulez..).
On le voit car sur ce graphe ( 15-160 figure 6) les 2 courbes sont  rectilignes, ce qui n'est pas le cas avec les autres (figure 5, on le voit bien), où la pente qui diminue progressivement est justement liée au durcissement du spectre qui augmente lorsque l''épaisseur de l'écran augmente.

Gluonmoudelaire
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dav38130
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Jeu 9 Nov 2017 - 22:28

Bonjour à tous

J'aimerai votre avis sur un cas classique s'appuyant sur l'article 15.

Si une salle est conforme aux anciennes normes à la date du 30092017 et que l'installation de cette salle est remplacée par une autre générateur ne modifiant en rien les doses travailleurs. Est ce que la salle doit être équipée tout de même de l'ensemble des signalisation lumineuses notamment d'émission prévue par cette nouvelle décision ? Pour moi non car on est dans le cas 1) de l'article 15 ....mais j'en suis pas sûr... Merci à tous
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 9:15

Bonjour,

Suite à une présentation de l'ASN au réseau Go hier, je peux confirmer qu'il n'y a pas besoin de contacteur porte en imagerie médicale et donc que l'article 6 ne s'applique pas.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 9:27

Bonjour Benjamin
Une précision qui a peut-être été apportée hier : toute salle d'imagerie médicale ?
Iron kloug
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 9:43

L'orateur de l'ASN a bien précisé que la notion de personne comprend le travailleur et/ou le patient.
Donc pas besoin d'avoir ce système en imagerie médicale.
PS: la question de l'utilisation d'un fantôme lors des CQ a été posée. L'inspecteur indique que le local doit etre aménagé selon son utilisation routinière et pas spécifiquement pour les controles.
Benjamin
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 10:00

Lorsque l’utilisation de l’appareil électrique émettant des rayonnements X ne nécessite pas la présence d’une personne à l’intérieur du local de travail pendant l’émission de rayonnements X,

donc, comme en imagerie médicale nous sommes tous d'accord qu'il existe donc une "personne" ( le patient ) dans la salle d'imagerie
donc la négation de ce préambule ?


un moyen de restriction des accès, comprenant au moins un capteur de position, est installé à chaque accès à ce local afin de:
1/ Rendre impossible l’émission de rayonnements X sans une fermeture préalable des accès à ce local;

2/ Couper la production des rayonnements X en cas d’ouverture d’un accès à ce local.

alors on ne place plus de système de coupure sur les portes ?
donc dans mes salles panos, plus de systeme de coupure de feuillure ?
et plus non plus de système de surveillance du patient ?

bin dis donc on avance avec çà ...


la bonne nouvelle c'est qu'il faut quand même des loupiotes à chaque accès...
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 10:30

Bonjour
Je ne peux que rejoindre Diabolo sur son "étonnement".
Bon courage à ceux qui travaillent. Cool
Iron Kloug
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 11:11

Le cas abordé concernait le scanner mais il n'a pas indiqué de spécificités pour le dentaire.
A faire préciser
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 11:16

C'était le sens de ma question sur "l'imagerie médicale".
Etait-ce pour TOUTES les techniques ?
A faire préciser effectivement !
Iron Kloug
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 12:21

vous voulez qu'on compare la taille de nos.....biiiip

NON, mais soyons clair

si ASN ne comprend pas que sa décision est formée de mots et que, s'appliquant à TOUS les domaines, ce qui est écrit et confirmé pour UN domaine, vaut pour tous les autres

çà me désole de voir leur niveau de nullité sur un texte aussi fondamental
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dav38130
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 13:02

Bonjour à tous

J'aimerai votre avis sur un cas classique s'appuyant sur l'article 15.

Si une salle est conforme aux anciennes normes à la date du 30092017 et que l'installation de cette salle est remplacée par une autre générateur ne modifiant en rien les doses travailleurs. Est ce que la salle doit être équipée tout de même de l'ensemble des signalisation lumineuses notamment d'émission prévue par cette nouvelle décision ? Pour moi non car on est dans le cas 1) de l'article 15 ....mais j'en suis pas sûr... Merci à tous
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patrickX
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 14:58

ça ne m'a jamais posé le problème.
Je distribue et installe des machines conçues et fabriquées en Angleterre ( machines autoprotégées )

Je fournissais les notes de calcul , avec des résultats aberrants , mais conformes à ce qui était écrit dans la norme.
Il n'y avait aucune fuite autour de ces machines ( = bruit de fond ) , donc pour moi ça ne posait pas de problème.

Question : quand est-ce que la NFC74-100 disparait ? elle ne sert plus à grand chose mais ça coûte quand même cher.
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patrickX
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Ven 10 Nov 2017 - 15:01

Diabolo a écrit:
Lorsque l’utilisation de l’appareil électrique émettant des rayonnements X ne nécessite pas la présence d’une personne à l’intérieur du local de travail pendant l’émission de rayonnements X,


ça s'applique à des machines que nous utilisons en industrie , le "local de travail" étant en fait la machine elle-même.
donc à part d'embaucher des Schtroumphs il est physiquement impossible d'avoir quelqu'un dans la machine.
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Lun 13 Nov 2017 - 11:26

bonjour,

Lorsque l’utilisation de l’appareil électrique émettant des rayonnements X ne nécessite pas la présence d’une personne à l’intérieur du local de travail pendant l’émission de rayonnements X, 


La négation de la première partie de la phrase n'implique pas la négation de la fin de la phrase.
Pour moi, le contact de feuillure sur les accès de salle pano doit toujours exister. Il a tout son intérêt.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Lun 13 Nov 2017 - 11:57

mouais enfin,

si ceci implique celà
alors si pas ceci, forcément celà n'implique plus celà
c'est la base de toute information délivrée à travers un écrit

après que
- ce soit très mal venu = c'est 100% certain
- très mal rédigé = tout pareil
- que chacun l'applique ou pas dans le cas contraire de celui indiqué = c'est son problème

il n'en reste pas moins vrai que la dénomination "personne" n'aide pas à comprendre le texte ; de tous temps il y a les
- travailleurs
- personnes du public
- patients/malades

parce que là moi j'en déduis qu'on entre comme on veut pendant que çà tire en radiothérapie
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dav38130
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 14 Nov 2017 - 9:05

Bonjour savez-vous qui est le contact à la direction de l'ASN concernant ce texte qui me semble personnellement loin d'être clair ?
Merci à tous
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 14 Nov 2017 - 9:08

je dirais Mr FRADIN
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Scully
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MessageSujet: Re: Décision ASN 2017-DC-0591   Mar 14 Nov 2017 - 9:10

Benjamin 14, il s agissait d'une présentation dans un réseau ? ,
Si l'ASN a laissé un powerpoint, cela m'intéresse.
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Décision ASN 2017-DC-0591
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