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 Verre radioactif alpha ?

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Jul
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MessageSujet: Verre radioactif alpha ?   Ven 27 Avr 2018 - 13:47

Bonjour les Clowns !

Aujourd'hui j'ai été confronté à qques difficultés.
Des collègues ont eu besoin d'utiliser des tubes en verre dans notre labo chaud. Et il s'est avéré que ces tubes sont soit contaminés soit contiennent des radionucléides émetteurs alpha. Au contact, à l'aide d'un CoMo 170, max 5Bq (avec un rendement de 22%).

Peut être contaminés car un nettoyage très vigoureux des tubes avec une chiffonnette humidifiée à l'alcool est responsable d'un transfert de radioactivité.

Peut être que le verre est radioactif car la contamination est très peu probable et qu'un nettoyage soigné et vigoureux n'éliminé pas toute la radioactivité.
La contamination est très peu probable vu les manipulations et compte tenu du fait que seuls les tubes étaient radioactifs. De plus la détection de radioactivité n'était pas localisée sur les tubes. Sachant que ces derniers n'ont pas été touchés sur toute leur surface ....

Avez vous déjà été confrontés à des verres radioactifs et savez vous si certains verre le sont ?

Merci pour vos retours !
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Ven 27 Avr 2018 - 14:29

Bonjour Jul
Juste pour préciser : est-ce du verre blanc ou coloré ?
Je n'ai jamais eu le cas des tubes en verre de laboratoire radioactifs.
Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
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bidounico
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Sam 28 Avr 2018 - 22:55

oui j'ai déjà vu des verres radioactifs, mais ce n'était pas des tubes à essais.
Les verres étaient en fait des verres utilisés en optique (laser) et étaient dopé avec des terres rares.
Je sais aussi que d'ancien objectifs d'appareils photo utilisaient des verres au thorium... mais on est toujours dans les verres "optique"
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Seba
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 30 Avr 2018 - 10:55

Bonjour,

Une PCR d'un laboratoire voisin à un un instrument de recherche équipé de petits hublots. Il a découvert que certains émettent des rayonnements alpha. affraid
Ce sont des hublot en ZnS traités anti-reflets à la longueur d'onde 10.6 µm pour lesquels le fabricant utilise un traitement de surface à base d'oxyde de thorium.

_________________
Sébastien
Il vaut mieux un qui sait que cent qui cherchent.
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deedoff
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 30 Avr 2018 - 17:55

Il existe des verres dans lesquels on a ajouter des oxydes d'uranium (diuranate).
Cela leur donne une jolie couleur verte et deviennent fluorescents sous éclairage UV.



Hormis le côté très décoratif des objets à l'ouraline, je n'en connais pas ses autres capacités industrielles (je crois qu'il n'en existe pas).

Cette ouraline est légèrement émettrice, à sa surface, de rayonnements alpha et bêta comme on peut le voir au travers d'une chambre à brouillard.



Deedoff

clown
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 30 Avr 2018 - 17:59

Bonjour Deedof
Les verres décoratifs sont connus !
Belles illustrations en tous cas.
Dans le cas de Jul il s’agit de tubes de laboratoires.
Iron Kloug

_________________
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deedoff
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 30 Avr 2018 - 18:22

Pour le problème de Jul, c'est un peu un problème de la caractérisation des déchets "inconnus", c'est à dire de savoir ce que ces tubes en verre ont pu voir passer ou pas comme radioélément.
Autrement dit, une petite enquête historique pourrait amener quelques infos (que manipe-t-on dans ce labo ?).
Ils viennent d'où ces tubes ? Neufs ou usagés ?
Après, l'idéal, serait de pouvoir analyser les frottis en spectro (mais on a rarement ça sous le coude).
As-ton levé de doute de conta 'radon' ?
Existe-t-il un ressuage sur le verre ?
Le fait de frotter le verre ne risque-t-il d'ioniser sa parois ?
Un autre type de contaminamétre que le Como est disponible pour refaire une mesure ?

Voilà, des questions parmi d'autres, qui ne donnent pas de réelles réponses, mais qui peuvent peut-être faire avancer le smilblick.

Deedoff
clown
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Jul
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Mer 2 Mai 2018 - 9:59

Hello la troupe

Effectivement deedoff, en voilà de belles questions !

Déjà : nous utilisons les mêmes radionucléides depuis 60 ans. Si il s'agit de contamination, nous connaissons les radionucléides responsables.

Il s'agit de simples tubes en verre blanc, d'origine inconnue (nous avons historiquement un service de verriers), déjà utilisés et radiologiquement contrôlés.
Pour autant, je ne peux conclure. En effet, ils ont été nettoyés avant d'être utilisés. Donc soit il s'agit d'une contamination du fait de nos activités soit le verre est radioactif.

- contamination entre les deux contrôles radiologiques à 6 mois d'intervalle. 
Je dirai improbable car les manipulations des sources non scellées n'étaient pas commencées et aucune contamination, fixée ou non fixée, n'a été détectée où que ce soit : lieux de stockage des tubes, gants, plans de travail, ....

- tubes radioactifs : imaginons un radionucléide inclus dans le verre, à période longue ou courte tout dépend le point de vue ^^ (chez nous, tout ce qui est inférieur au million d'année est à vie courte Laughing).
Après chaque nettoyage, les radionucléides en surface sont enlevés. Il faut donc attendre un certain temps avant de pouvoir détecter de nouveau de la radioactivité. 
Je viens de faire un contrôle au contact sur les tubes : nada.... alors qu'un au moins présentait encore de la radioactivité vendredi 12h.... j'y comprends plus rien là
A noter : ils étaient stockés sur un plan de travail inox dans notre labo chaud donc sous ventilation.

L'envoi d'un échantillon pour la réalisation d'une spectro alpha doit être discutée.
Conta radon .... he bien sans certitude je dirai non car aucune autre trace de radioactivité n'a été détectée.

Je réaliserai des mesures avec un Radiagem 2000 et sonde SA20-2 (je les aime pas eux Sad dsolé) dès que j'aurai retrouvé ma radioactivité ....
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PaulF
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Mer 2 Mai 2018 - 11:53

Hello !
Je ne suis pas chimiste mais une attaque acide (et un comptage en alpha/beta bas bruit de fond en faisant bien attention de ne pas avoir de vapeurs acides qui abîment les mylar des compteurs) sur ce verre permettrait tout de même de vérifier si c'est une conta ou si c'est le verre qui est actif ?
Cordialement.
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deedoff
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Mer 2 Mai 2018 - 19:28

La forme physico-chimique des radionucléides est peut-être le fruit d'une déconta aléatoire.
Quand vous dites 5 Bq, c'est de l'alpha ?
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PaulF
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 8:41

Ca vire à l'enquête crimininelle....
Je ne comprend pas comment tu as écarté le risque radon....
Un tube en verre frotté avec un chiffon sec se charge. Un peu de radon dans l'enceinte et les descendants , plomb et bismuth, qui sont chargés 2+ vont être attirés par les charges électriques sur le verre...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 9:28

Bonjour,

La remarque de Jul (bonjour cousin..) où la radioactivité disparaît après nettoyage semble peu compatible avec un verre chargée (même peu, mais a priori de façon homogène) d'émetteur alpha. Des émetteurs qui migreraient vers la surface, dans un verre? 

Et l'hypothèse des descendants solides du Radon (qui en a fait courir plus d'un dans les installations) parait effectivement hautement vraisemblable.

Merci à DeeDoff pour la vidéo. Comment fait tu pour la mettre en direct live sur le post?

marrant parce qu'en remontant vers le post je tombe sur :
https://www.youtube.com/watch?v=Ozd2ja7mAgM (ça fait un post vivant)

Autre domaine, mais moi ça m'apaise (sauf que là pas de bol je n'ai plus le son sur mon ordi..)

Gluonmou
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 9:29

Bonjour,

La remarque de Jul (bonjour cousin..) où la radioactivité disparaît après nettoyage semble peu compatible avec un verre chargée (même peu, mais a priori de façon homogène) d'émetteur alpha. Des émetteurs qui migreraient vers la surface, dans un verre? 

Et l'hypothèse des descendants solides du Radon (qui en a fait courir plus d'un dans les installations) parait effectivement hautement vraisemblable.

Merci à DeeDoff pour les vidéo. Comment fait tu pour les mettre en direct live sur le post?

marrant parce qu'en remontant vers le post je tombe sur :
https://www.youtube.com/watch?v=Ozd2ja7mAgM (ça fait un post vivant)

Autre domaine, mais moi ça m'apaise (sauf que là pas de bol je n'ai plus le son sur mon ordi..)

Gluonmou
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Jul
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 9:49

Salut Deedoff
Oui il s'agit d'alpha. Notre CoMo est utilisé en mode Bq et non c/s. Et j'ai mesuré l'équivalent de 5Bq d'un élément commun.
Déconta aléatoire : j'aurais tendance à dire non. Déjà car c'est moi qui réalise les contrôles et les déconta. D'autre part les radionucléides utilisés chez nous sont à vie très très longue. Donc, à priori, si conta il y a elle reste.


Salut PaulF et Gluon (PApa ?)
Il faut savoir que nous sommes dans un labo chaud avec une extraction de 2000m3/h en continu.
Les frottis sont humides et aucun autre matériel ne présentait de conta dont des boîtes plastiques électrostatiques et d'autres verreries (mais celles ci de labo).
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 11:37

Bonjour Jul (Mon fils?, purée, comment je vais le dire à m'me Gluonmou)

Effectivement ça se corse

Une spectro alpha serait intéressante, pour mieux cerner le coupable
ça pourrait se concevoir....

Gluonmou ( purée, j'y crois pas...les fantômes du passé..)
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Jul
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 14:39

He oui Papa si tu ne te rappelles pas de ce que tu fais .... Tu me présentes MAman ?

Honnêtement je n'y comprends plus rien et en arrive à remettre en question ce qui a été fait et les résultats associés ....
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 19:17

Et pour une specto alpha, vous êtes preneur, cher Jul (puré...)? j'ai des spécialistes dans mon secteur



Gluonmou

Ta mère, comment ça , tu ne connais pas ta mère, elle t'abandonné (moi je suis parti avant..)

Je savais bien qu'on ne pouvait pas lui faire confiance, c'est pour ça que je me suis barré

Avec un tel lot de mufleries, je risque un vrai procès, dans l'ambiance actuelle


C'est une fiction, les gars, tirez pas, je suis chargé à blanc!!
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deedoff
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Jeu 3 Mai 2018 - 20:18

Bonjour,

Alors, si c'est pas la verrerie qui serait en cause, peut-être faudrait-il voir du côté du Como.
Il n'a pas un petit problème de réjection (diaphonie) cet appareil (défaut de jeunesse) ? A savoir, des impulsions présentes dans le mauvais canal, en particulier dans le canal alpha ?

Pour insérer une vidéo YT, il y a un petit bouton en haut de la fenêtre de rédaction du post (avec un portable ou une tablette, je ne sais pas s'il existe).

Sinon, faut appeler la hotline !



clown
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Ven 4 Mai 2018 - 0:04

Merci pour le tuyau sur youtube (facile mais moyen)

C'est quoi une diaphonie?

Et merci pour la vidéo

Gluonmou
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deedoff
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Ven 4 Mai 2018 - 5:28

La Diaphonie (terme pompeux que j'ai vu une fois dans un PV de vérification en parlant de réjection) est l'interférence d'un signal avec un autre.
Mais dans le cas de cas d'un contaminamétre, c'est plus un problème de discrimination en énergie (dû à un problème d'électronique trop sélective).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diaphonie

Électroniquement cela serait lié à ce problème là (mais je mets un "conditionnel" car mes souvenirs d'électronicien sont très, très loin... voir même, je suis peut-être à côté de la plaque !) Crying or Very sad 

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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 14 Mai 2018 - 13:04

Hello la troupe !

 

Retour de vacances... j'y retournerai bien ^^

 

Bien je viens de contrôles les tubes en verre ... nada !

Spectro alpha : je l'ai proposé à ma hiérarchie : niet. [size=16]Le jeu n'en vaudrai pas la chandelle.[/size]
[size=16]Compte tenu du moment de la détection, de la quantité détectée (à prendre avec des pincettes évidement), des conditions de manipulation et de la difficulté à en transférer une partie sur un chiffon et de l'absence de traces où que ce soit, cela peut s'entendre.[/size]

La diaphonie : peut être... je vois mal comment je pourrais tester. Si ce n'est faire une mesure en alpha et en béta gamma (possibilité offerte par le CoMo). Ce qui a déjà été fait. Je ne me rappelle plus les valeurs mais seule la voie alpha comptait.

Papa : honte sur toi!!!! Certes Maman m'a abandonné mais seulement lorsqu'elle s'est rendue compte que je tenais de toi! Alors que toi.... tu n'as mm pas attendu
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 14 Mai 2018 - 16:04

Ainsi toi aussi tu connaîtra le destin des génies méconnus, comme ton père, ton grand-père..., bref, l'illustre et noble ligné des Gluonmou (Gluonmou de Lacques, notre patronyme complet) qui s'en vont seul sur le chemin glorieux de leur destinées solitaires.
Sois fort!!

Gluonmou III

(fallait l'oser, celle là)


Bon, sinon c'est ballot pour la spectro, 20 Bq par la poste ça ne me dérangeait pas trop, elle est loin l'époque des pionniers 
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Jul
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 14 Mai 2018 - 16:17

Gluonmou III t'y va fort ^^ mais elle va rester celle là!!!

Oui c'est ballot... sauf sauf si ... si c'est gratuit .... les oursins sont très gros ces derniers temps...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Verre radioactif alpha ?   Lun 14 Mai 2018 - 17:13

Of course on rase gratis
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