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 Décrets Rayonnements ionisants

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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:50

Bonjour
Et pour aller dans ton sens Anne-Lise, j'ai toujours soutenu qu'une PCR ne pouvait pas être un RPE.
Quand on prend les cursus de formation des RPE dans les autres pays, on constate que c'est au minimum une base de 250 heures de formation (sans parler de la pratique).
Si nous faisons des formations initiales dans le domaine c'est que cela avait un sens.
Mais je ne vais pas refaire le débat connaissances / compétences que nous avons eu sur une autre partie du forum. Reste que les étudiants actuels ont perdu quelques boulons en route et que les "experts" que nous formons aujourd'hui ont des difficultés à être au niveau.
En ce qui me concerne, je ne faiss pas l'école des fans.
Et mes exigences restent les même.
D'où de très mauvaises notes pour ma dernière session de formation en 2017 !!! marre
Iron Kloug
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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:52

Perso, ça ne me dérangeait pas d'être un "simple" RPO...
(même si ça aurait pu poser des problèmes de hiérarchie à l'étranger, genre un RPO "visiteur" ne peut pas parler à un RPE du labo, parce que pas assez compétent...)
Finalement, avec ce nouveau texte on reste toujours des RP quelque chose, avec ce "quelque chose" d'indéfinissable clairement... donc pas franchement d'évolution par rapport à l'étranger (et je ne comprends d'ailleurs pas comment on peut conserver ce sigle de PCR tout en se mettant en phase avec une directive européeenne !!! Les gars de Bruxelles n'avaient sans doute pas vu que la France faisait son intéressante avec son petit statut à part Wink )

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:54

Pour aller dans le sens de la discussion, ce n'est pas parce qu'on sort de l'école même avec un bac + 5 qu'on est un expert.
Comme tu le dis Marie, il faut un peu de temps sur le terrain et de compétences pratiques...
C'est d'ailleurs dans les syllabus des formations RPE européennes.
Mais vu le nombre de conneries faites sur le terrain par beaucoup de gens, je fini par me demander où puis-je trouver un expert digne de ce nom ?
Désolé mais un gars sans formation théorique initiale avec une solide base pratique, ça ne fait pas NON PLUS un expert en radioprotection !!
Kloug qui s'agace

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:56

Oui la France fait toujours son intéressante depuis 1967 et nous n'avons jamais voulu changer , "au risque de perturber tout le monde"..
Fait C....
kloug qui s'agace de plus en plus

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 16:02

Calmos Kloug Wink
Je pense que vous avez tous les deux raison : un RPE, c'est un Expert... donc connaissances théoriques ET connaissances pratiques.
Le problème, c'est peut-être que les soi-disant experts d'aujourd'hui n'ont plus le bagage technique d'avant, pour plein de raisons (et entre autres le fait que toutes les formations sont peu à peu "allégées").
Mais là je crois que je retombe dans mes travers de "vieille bique" qui estime que "c'était mieux avant", alors il vaut mieux que je prenne mes gouttes et que je me remette au boulot Wink.

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 16:04

Non, non
C'est tout à fait exact !
Mais même ceux qui sortaient de l'école il y a encore 10 ans n'étaient pas des experts immédiatement.
Kloug que calme Anne-lise

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 16:10

Attention, Kloug, toi aussi tu vas être mis dans le "panier des vieux c..." Wink

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 16:13

Les mauvaises notes, c'est parce que tu es en colère c'est tout  lol!
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 16:18

Je suis dans le panier des vieux cons !
J'assume total !
En colère, ce n'est pas impossible ! dehors
KLOUGRRRR

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Marie M.
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 16:58

Fais une cure de Kaamelott. Tu comprendras mieux la référence  albino

Moi j'préfère les vieux cons aux jeunes cons. Je tiens à le préciser.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 17:00

Kaamelott  j'adore.
Kloug Arthur king

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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 10:37

Bonjour,

Je vous remercie pour l'info relative au zonage dentaire. Mais bon, absence de zonage et de classement des travailleurs ne voudront pas dire pour autant, je pense, absence de radioprotection. Les vérifications périodiques me semblent nécessaires non seulement pour s'assurer de l'absence de dérive de la dose (et pas seulement cela) mais aussi en tant que responsabilité de l'employeur. Mais peut-être que je me trompe. Il faudra tout de même justifier l'absence de classement dans l'étude de poste et nous ne sommes pas à l'abri d'une fuite de gaine (cela peut arriver même sur un rétro-alvéolaire). 

A la lecture des derniers posts, j'ai un peu souri car cela m'a fait repenser à des réflexions "philosophiques" conduites avec des amis sur la confusion de l'intelligence et l'instruction. Puis, je me suis rappelé du texte d'une pièce de théâtre : http://www.loizorare.com/article-3834299.html

Qu'est-ce qu'un expert ? C'est bien là toute la question ? Je pense que la connaissance pratique + des bases théoriques solides ne suffisent pas. Il manque quelques ingrédients dans la recette : l'envie de creuser sans cesse l'information + la passion du métier (on ne compte pas vraiment ses heures...). C'est avant tout une question d'individu. Cela est propre à tous les métiers et pas seulement à la radioprotection.

Prenons le cas de certaines manipes radio (attention ne me criez pas dessus, je n'ai rien contre cette profession... je dis "certaines" pas toutes). Elles peuvent avoir 15 ans d'expériences, avoir eu une formation théorique mais c'est la fin du monde quand vous dites qu'il est possible de diminuer la dose aux patients en additionnant pour certains une filtration. Pour cela, il suffisait de basculer deux boutons. Sur 30 manipes, la réaction de 25 a été : "ah non ! On a assez à faire comme ça, ça fait quand même deux boutons de plus à manipuler". C'est une situation vécue, une proposition que j'avais faite quand j'ai travaillé en milieu hospitalier. Donc rien n'a évolué car l'union fait la force mais l'union ne fait pas le bien de tous. On est resté sur le "c-l" avec les autres 5 manipes, la chef de service de radiologie et la cadre. 

Prenons le cas maintenant de certains policiers. Ils ont bien été à l'école et certains ont bien 20 ans de pratique et pourtant certains sont tombés dans le côté obscur sans pour autant cesser d'exercer (jusqu'au jour où ils se font pincer).

Donc tout est question avant tout d'individu. Je suis aussi d'accord qu'on a perdu également en qualité d'analyse lors des formations théoriques et pratiques au cours des années. Après, heureusement, il y a des gens qui se démarquent parmi la masse. 

Bonne journée,

Isabelle
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Jul
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 11:01

Marie M. a écrit:
En fait, vous ne vous rendez pas compte de la complexité :
[...]
Résultat, c'est "plus" simple, sauf qu'il reste encore plein de décret d’application à affiner.
Certains vont sortir assez rapidement, pour d'autres, ça va être largement plus compliqué. OCR / PCR va être une bataille de tranchée ! Et celui sur la certification des entreprises aussi  flower
Effectivement, je ne me rends pas compte de la complexité et du boulot nécessaire. Tout du moins je dois être loin du compte.
Cependant, je pense qu'il eu été plus pratique de sortir tous les textes au même moment.
Cela aurait permis de clarifier certains points et d'éviter une partie des incompréhensions.



Concernant le sujet des experts, qualifications etc....
Pardonnez mon jeune âge et mon inexpérience, mais cela me semble relever d'une tendance de fond : les bac+2 sont destinés au terrain et les bac+5 sont destinés à superviser et non à faire du terrain.
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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 11:02

Bonjour,

Tu as tout à fait raison, Isabelle, une formation de qualité et une connaissance du terrain ne font pas tout, et un bon expert est avant tout quelqu'un qui s'investit dans son boulot.
Et c'est le cas quel que soit le métier !
On est sans doute allés un peu vite en besogne sur ce coup-là Wink

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 11:11

Bonjour Jul,

Il est vrai que cela aurait plus clair et aurait engendré moins de questionnements et de doutes si tous les textes étaient sortis au même moment. Mais quand on se penche sur la complexité de notre système, ce n'est pas possible. 

Quant au bac+5, on les retrouve sur le terrain et pas seulement dans la supervision. J'ai bien un bac+8 et je fais du terrain presque tous les jours. La supervision est valable à mon sens pour les grosses structures (et encore). Dans une entreprise de petite taille, on joue la polyvalence (ingé, secrétariat, commercial, technicien, etc) et les bac+5, +8 sont plus sur le terrain qu'on ne le pense.
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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 11:15

Bonjour,

Complètement d'accord avec Isabelle : dans ma boite aussi (on est tous Bac+5 ou Bac+8 ), on passe de l'ingénierie à la fabrication de cartons pour ranger notre matériel, en passant par le secrétariat, la facturation, ou la manutention des caisses... sans oublier la radioprotection, of course Wink

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 11:37

Il était impossible de faire sortir tous les textes en même temps. Tant que le décret n'est pas sorti, il est impossible de rédiger les arrêtés. Pire, il faut attendre que tous les codes soient mis à jour pour que les arrêtés puissent "combler les trous".
En gros, au vu du planning imposé par l'Europe et des délais légaux de consultation des divers organismes de l'état et de l'europe, sortir le décret était la priorité.
La DGT souhaite maintenir un calendrier de sortie des décrets étalé sur 2 ans seulement.

Alors je sais, le décret manque de clarté sur beaucoup de choses, mais sincèrement, il est quand même bien plus simple que le précédent.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 11:59

Bonjour
Et je vais aller encore plus loin qu'Isabelle et Anne-Lise concernant l'expert, soyons fous !
En plus de tout ce que vous avez cité, il y a aussi la volonté de faire partager avec le plus grand nombre et d'expliquer en se mettant à la portée de ses interlocuteurs.
A quoi sert un expert bardé de connaissances, d'expérience pratique, de passion, si c'est pour rester tout en haut de sa tour d'ivoire ?
Nous avions quelques merveilleux experts dans leur domaine au CEA. Celui qui m'a le plus scotché au mur était André BRAHIC, formidable astrophysicien..
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 12:30

Bonjour et merci Kloug pour ce complément. Pour moi, c'est une évidence de partager avec le plus grand nombre mais en effet ce n'est pas le cas de tout le monde. D'ailleurs, c'est un "délice" d'entendre : "tu m'as réconcilié avec la science". Quel enrichissement de faire croître la connaissance de celui qui le veut bien ! Et les questions de celui qui reçoit l'info nous permettent toujours d'aller plus loin dans nos propres connaissances et notre façon de communiquer. 
Transmettre n'est pas se substituer mais c'est donner à autrui des fondements. Et comme disait Confucius : "Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson".
Je n'ai pas eu l'honneur de rencontrer personnellement André BRAHIC mais j'ai suivi avec intérêt ses travaux. Un sacré transmetteur de savoir. A contrario, j'avais fait la connaissance de deux petits papys proches des 90 ans qui ont travaillé sur la thématique du radon sur la lune. Puis, nous avions abordé de la difficulté d'avoir des céramiques exemptes d'éléments radioactifs. 
Oui, partager, c'est du bonheur !!!
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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 14:20

Ben moi, je partagerais bien les emm... dues aux nouveaux décrets Very Happy  dehors

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 21:31

Pour ceux qui ne connaissant pas ce qui se fait à l'étranger, vous pouvez m'expliquer rapidement RPO/RPE, leurs missions, tout ca tout ca ? Smile

Merci
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 21:42

Bonsoir
Disons pour faire simple que le RPE après au moins une année d'exérience est considéré comme un expert radioprotecion.
Dans certains pays il faut un minimum de 250 heures de formation (Grande Bretagne, Suède, Lithuanie, Espagne,...) pour pouvoir avoir cette qualification.
Le RPO est considéré comme un opérateur en radioprotection avec une formation beaucoup plus légère que les PCR niveau 3 en France. Le RPO execute des tâches classiques (mesures de débit de dose, de contamination, retrait de filtres, etc...).
Le RPE supervise, conseille, valide les opérations qu'a pu réalisées le RPO.
Une peu comme la structure d'un service en radioprotection

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 22:39

Iron Kloug a écrit:
Bonsoir
Après une réunion qui a joué les prolongations concernant deux arrêtés d'applications des décrets, je peux vous donner quelques points d'éclaircissement de la DGT.

Premièrement, les dispositions transitoires le disent clairement :

Les dispositions des arrêtés ministériels et interministériels et des décisions de l’Autorité de sûreté nucléaire en vigueur à la date du 1er juillet 2018 qui ne sont pas contraires aux dispositions du code du travail telles qu’elles résultent du présent décret restent en vigueur.
Donc le nouveau décret l'emporte sur les arrêtés.
Un exemple concret a été donné.
Dans l'arrêté zonage ancienne version la zone d'opération était délimitée à 2,5 µSv sur une heure d'exposition.
L'article R 4451-28 dit :
R. 4451-28. – I. – Pour les appareils mentionnés à l’article R. 4451-27, l’employeur identifie et délimite une zone d’opération telle qu’à sa périphérie, la dose efficace demeure inférieure à 0,025 millisievert, intégrée sur une heure.
(nota rédacteur soit 25 µSv sur une heure)
Donc l'arrêté étant contraire au décret, c'est le nouveau décret qui s'applique..
Pour le zonage et les contrôles, certains d'entre vous avaient raison :
Zonage
Puisque le décret ne va pas à l'encontre de l'arrêté zonage du 15 mai 2014, il continue à s'appliquer.
Donc vous maintenez les zones spécialement réglementées, les zones intermittentes, le zonage partiel.
Cependant, vous pouvez réfléchir sur l'évolution que prendra votre installation en fonction des valeurs dans le décret.
A titre d'exemple là aussi, chez les dentistes possédant un simple générateur X rétro alvéolaire la zone surveillée pourrait fort bien disparaître de même que le classement des travailleurs.
Ceux qui se doteront (ou qui ont) des panoramiques ou des cone beam devront probablement maintenir des zones réglementées (a priori c'est ce qui a été dit par les spécialistes).
Mais pour l'instant, l'ensemble des dispositions que vous avez prises restent en place.
Contrôles
Tant que l'arrêté contrôle n'est pas publié les dispositions actuelles continuent.
D'autant plus que c'est aussi lié à la certification des OCR, sujet que nous avons effleuré cet après-midi.
Donc les contrôles externes restent d'actualité.
Voilà quelques éléments de réponse, sans avoir été exhaustif sur l'ensemble des sujets.

Iron Kloug

Super Mark, pour ton éclaircissement pour les contrôles.

Pour les zonages dans le domaine dentaire je suis très sceptique pour diverses raisons :
- 1 dentiste qui prend deux radios au fauteuil par heure en moyenne serait à 350 clichés par mois. OK on est sur quelques micro mais en multipliant par le nombre de clichés max par mois, on atteint sans difficulté les 80 µSv. Mes zonages et études de poste sont actuellement basés sur des entretiens avec mes clients. Résultats, le nombre de clichés varie de 150 à 3600 clichés par an. Je refuse de croire que je suis la seule dans ce cas ... Donc, comment peut-on parler de disparition générale de la ZS pour tout un domaine devant tant de situations différentes ?
- Effectivement pano et 3D étant plus irradiants il est logique que les zones perdurent (par contre moins de clichés que pour les rétroalvéolaires).
- Ensuite, la sécu impose des rétroalvéoalaires (on peut reparler de la justification des clichés aussi ...) : n'allez pas me dire que les chirurgiens dentistes ne prennent pas de cliché
- Tous tiennent plus ou moins le capteur (travail sous digue, enfants, patients âgés, réflexe nauséeux ...) ou du moins le peuvent . Le milli est atteignable (et je ne parle pas de l'exposition des extrémités) Si on a des ZS, c'est que le risque potentiel d'être exposé existe. 
- Pour la ZC, si on prend la borne supérieure à 25 µSv/h actuelle. On multiplie par le nombre d'heure par mois (40 x 4 par exemple pour un travailleur libéral dentaire ...) et hop on dépasse allègrement la borne supérieure qui nous est proposée finalement.

Pour les dosi, franchement, vu le coût et les soucis juridiques que l'absence de dosimètre peut soulever.... D'autant plus que si il y a du personnel réellement non exposé il s'agit finalement souvent des assistantes. Et pas la peine de me dire qu'en dentaire cela n'existe pas, j'ai croisé en formation un chirurgien dentiste que l'assistante traîne au tribunal pour ce motif.

Pour ce qui est de tes spécialistes, attention à ne pas confondre spécialistes et lobbyistes qui font leur liste de courses. ... ne pas oublier que parmi eux certains ont de la formation niveau 1 à  vendre ou un intérêt à se passer des dosi voire des OCR ... Mais sincèrement, je ne comprends pas pour les dosis vu le peu que cela représente dans le budget d'un cabinet dentaire comparé au risque juridique (coût financier comme moral). Et pour ce qui est de l'OCR c'est à dire de l'externalisation, finalement, c'est pareil, vu le coût de l'internalisation (formation, jours chômés pour suivre la formation, temps à accorder à la radioprotection, etc ...), l'externalisation est rentable et en ne faisant que de la radioprotection, les PCR maîtrisent mieux les textes, etc .... Bref, pour moi, certains tirent une balle dans le pied de leurs confrères.


Dernière édition par Scully le Mar 19 Juin 2018 - 22:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mar 19 Juin 2018 - 22:44

Bonsoir 
Je ne pourrai pas dire qui a intérêt à quoi.
Mais il y a beaucoup de gens intéressés 
Ce n’est pas comme au Cirkus 
Donc pour le zonage je dirais que ce sera à chacun de faire ses calculs 
Je me sens moins compétent sur le sujet du nombre d’actes dans un mois.
Kloug

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mer 20 Juin 2018 - 7:06

Bonjour,

Je trouve qu'Hélène a fait une belle analyse qui reflète bien le terrain. Certains chirurgiens-dentistes ne font qu'une centaine de radios par an avec un rétro-alvéolaire et d'autres plus de 2000. Il y a vraiment une disparité. 
Non Scully, tu n'es pas la seule !
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mer 20 Juin 2018 - 7:07

Bonjour 
Donc ce sera du cas par cas
Iron Kloug

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