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 zonage autour de l'appareil mobile

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MessageSujet: zonage autour de l'appareil mobile   Mar 18 Mai 2010 - 16:02

bonjour,
Pendant mon stage de fin d'études je suis chargée de réaliser des études de poste et le zonage en bloc opératoire. je sors de deux années de DUT et ce stage est ma première expérience dans le domaine de la radioprotection. Donc je ne sais pas exactement comment m'y prendre pour effectuer ce zonage, et qu'il soit le plus précis possible; je pensais faire une mesure à 50 cm, une à 1m, une à 1m50 et une à 2m., le faire pendant 1h de rayons et voir à quelle zone cela correspond. est- ce suffisant?

Merci d'avance pour votre aide
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mar 18 Mai 2010 - 16:29

Et tu envisagais de faire tes mesures avec quoi?
Une petite étude papier au départ me semblerait justifiée et plus appropriée.

Baldaquin?
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Klax
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mar 18 Mai 2010 - 17:04

Regarde d'abord ce que tu vas mesurer : X, gamma ? Energie du rayonnement ? Ensuite trouve le bon radiamètre.

Une fois ton appareil de RP choisi, des mesures au contact, 50 cm et 1 m peuvent être utiles pour caractériser ton terme source, (quoique je dise peut-être une connerie, je connais peu les appareils de blocs).

Pas besoin de le faire pendant une heure, une mesure bien prise peut suffire, deux si tu veux un chouette résultat mais attention à la dose dans ce cas.

Tu auras ainsi une visualisation de l'ambiance radiologique autours de ta machine. A toi de voir les mesures supplémentaires à prendre pour affiner ton zonage.

Sinon, tu mets en place un balisage, et tu regardes en bordure si tu es dans les clous. Tu peux alors l'avancer ou le reculer en fonction du DeD mesuré.

ça ça marche très bien dans l'industrie. Par contre, est ce la bonne méthode dans le médical et sur des accélérateurs...chuis pas sur...

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manu42
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 7:50

bonjour, bonjour
alors zonage bloc opératoire .....
2 difficultés , d'abord c'est un BLOC OPERATOIRE donc gros problème lie a l'asepsie, donc on ne peut pas se balader ou on veut pendant l'intervention. ensuite les temps de pose sont tres courts parfois il y a un juste un coup sur la pedale de scopie pour le repérage, c'est moins de la seconde, donc faire des mesures sur 1 heure ......
voila comment j 'ai fait :
le zonage , comme l'indique le texte de loi, prend en compte l'irradiation ramenée sur 1 heure autour de l'appareil, donc il faut déjà savoir le temps d'occupation de la salle pour une intervention,
exemple une synthèse de poignet chez nous en temps moyen (temps total d'occupation de la salle pour la procédure) , c'est une heure et le temps moyen de scopie avec ampli pour la synthèse c'est 57 sec
ensuite je relève les constantes utilisées pour cet examen et je réalise effectivement des mesures a 30 cm puis 50 cm puis 1 m autour du tube (salle vide bien entendu) en débit de dose puis avec le temps considéré (ici 57 sec ) je dis que ca fait telle dose à 30 cm puis 50 cm puis 1 m et je me reporte au texte pour dire quelle zone c'est.
la j ai pris la synthèse de poignet comme exemple mais il faut faire ça avec les examens les plus irradiants de ton bloc (interventions sur l'abdomen par exemple ) et les plus longs , c'est en fonction du travail de ton bloc.
tu te réfère bien a l'arrêté zonage
puis tu fais un croquis avec la table d'intervention l'ampli et les zones marquées en différentes couleurs
voila

PS pour KLAX au bloc pas de mesure contre la source (c'est un géné X pas une source scéllée )
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manu42
Trapéziste
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 8:36

ouh la la je suis distraite , evidemment les mesures doivent etre faites avec l'appareil ad hoc, ici rayons x , nous utilisons une chambre d ionisation assez grande (1800 cc) et une babyline peut convenir
a plus
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 9:01

re bonjour.
bon ma source je la connais il n'y a aucun problème
merci manu42 pour tes conseils...
cependant je n'ai en ma possession que des dosi opérationnels pour réaliser mes mesures. J'espère que cela va suffire
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 9:29

Bonjour,

Alors à la volée, je réponds par rapport à ma propre méthodologie :

  1. effectivement des RX, il faut détecter des photons inférieurs à 120 keV, attention le détecteur doit être sensible aux photons de faible énergie car le personnel de bloc est exposé par du rayonnement diffusé (Compton) par le patient.
  2. Perso, je préfère une mesure cumulée sur une dizaine de secondes qu'une débitmétrie.
  3. chambre ionisation OK, mais attention à l'effet de volume. Une mesure de chambre est intéressante quand on peut considérer la source comme ponctuelle, si tu te rapproches du patient, la différence d'angle solide entre les différents éléments du détecteur va introduire un biais (volume partiel) difficilement correctible, donc une mesure de moins en moins fiable.
  4. Pendant une intervention, se limiter à repérer la position des différentes personnes (si tu dois calculer les doses prévisionnelles) et les paramètres de l'ampli. Refaire les mesures tranquillement sur un fantôme lorsque le bloc est libre.
  5. Perso toujours, je trouve que la mesure à 1 m suffit : plus loin tu peux le calculer par l'inverse carré de la distance, plus près tu va raconter des bêtises.
  6. Je ne cherche pas à faire des zones plus petites que 20 cm de rayon : le corps du personnel n'y entre pas et tu es souvent dans le champ de vue ! Donc rarement de zone orange, par contre des zones jaunes variant de 0,3 à 1 m. Et des zones vertes jusqu' à 2 m et des zones bleues jusque 3,5 m ou occupant tout le reste de la pièce, voire les pièces ancillaires.


D'accord +++ avec Acoma, il faut mettre par écrit au préalablece que tu vas faire . Sinon tu vas prendre des rayons pour rien. De plus, c'est réglementaire.

Je vois avec ma hiérarchie si on peut mettre notre méthodo à disposition du cirkus. Je rappelle que l'IRSN vient de sortir la seconde version de sa propre méthodo d'étude de poste, qui parle aussi du zonage.

Enfin, si l'utilisation n'est pas fréquente dans une salle, tu peux te limiter à définir une zone d'opération.

Baldaquin
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 11:05

merci beaucoup
les dosimètres opérationnels suffisent donc?
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 13:06

Bonjour,
vu avec un représentant de l'ASN, les dosi op ne sont pas valables pour faire les mesures de zonage, il faut un radiamètre pour valider les mesures.
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 13:13

Ca ne serai pas exactement le même post que tu as mis en début de moi par hasard???
http://www.forum-rpcirkus.com/le-monde-medical-f23/etude-de-poste-en-bloc-operatoire-t545.htm#4625

La réponse est donc toujours la même :

Niko a écrit:
Pour tes mesures il faut que tu te procure un débitmétre!!!
Et de préference une chambre d'ionisation qui fasse des mesures H*10...
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Klax
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 13:43

Bien vu Niko.
Est ce la même question Vial ou une autre posée maladroitement ?

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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 16:25

COPPO a écrit:
Bonjour,
vu avec un représentant de l'ASN, les dosi op ne sont pas valables pour faire les mesures de zonage, il faut un radiamètre pour valider les mesures.
Je suis loin d'être aussi tranché pour une mesure dans les blocs :

  • un dosi opérationnel aura l'avantage de pouvoir être porté par un agent, avouez que pour prendre en compte l'exposition dont la distance à la source varie dans le temps, c'est un avantage.
  • son volume de détection est plus petit, donc moins sensible aux effets de volume que nos babylines chéries,
  • certains fournisseurs proposent des appareils qui donnent une mesure en H*10 pas imprécise du tout et reproductible qui plus est.
  • dans les blocs, les dosimètres sont dispos et recalibrés tous les ans. Et la babyline ?

La chambre d'ionisation reste le 'gold standard' mais attention : correctement calibrée et utilisée de manière à ce que les incertitudes ne soient pas plus importantes que celles apportées par le dosi op'.

Nous avons testé les deux types de détecteurs sur une étude de poste de bloc thoracique (source de diffusé = 25 cm), les résultats sont identiques à plus d'1 m, plus près le radiamètre commence à être un peu gêné ne serait-ce qu'en reproductibilité (à moins de poser le détecteur sur un support stable me direz-vous avec raison).

Baldaquin
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 16:39

Ok avec toi pour étude de poste avec dosi op même si ASN pas trés chaud. Mais pour zonage, utiliser radiamètre obligatoirement.
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 16:46

Je suis beaucoup plus d'accord avec ça !
Quoique dans notre propre méthodo on fait la mesure à 1 m pour le zonage donc le dosi op et le débitmètre sont comparables.

Si on monte dans les zones spécialement réglementées (et que la géométrie est bonne) il faut des débits instantanés donc là OK le débitmètre sera beaucoup plus précis.

Baldaquin

PS : amis de la dosi op, ne vous fiez pas au débit max instantané donné par l'appareil.
De par sa construction il va quasi systématiquement la sous-estimer.
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 16:55

Petite question sur la mesure du débit instantané avec débitmètre: est-ce que celui-ci varie avec le temps de 'tir' ?
Je m'explique, lors de ta mesure avec ton radiamètre, as-tu un pic de débit en début de tir ou le débit mesuré reste constant quelque soit le temps que tu reste appuyé sur la pédale.
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 17:09

Ce sont des systèmes électriques en régulation.
Au coup de pédale, ils augmentent, dépassent la valeur demandée, atteignent un pic, puis fluctuent (en amortissement) autour de la valeur demandée.
Sur les générateurs puissants (installations fixes), c'est l'affaire de quelques secondes au plus.
Sur les différents amplis mobiles, tout est possible.

BaldaquImpédance
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Klax
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 17:13

Nouvelle question, nouveau post...
On fait déjà doublon et on est HS.

klax

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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Mer 19 Mai 2010 - 20:33

Pas HS : ne pas attendre la stabilité va fausser la mesure donc le zonage*.
Mais Klax a tout à fait raison : COPPO transfère ta question dans un nouveau post si tu veux discuter plus avant.
On y gagnera en clarté.

* si on travaille en débit instantanée, mais pour les zones vertes et bleues, vous savez ce que j'en pense.
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Jeu 20 Mai 2010 - 11:49

en ce qui concerne mon message en début de mois ok mais je parlais des études de poste. Le zonage est un aboutissement mais je voulais savoir si c'était la même méthodologie. je voudrais que mon travail reste le plus précis possible; seulement je n'ai pas le materiel adapté. Je vais faire avec les moyens du bord.
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Niko
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Jeu 20 Mai 2010 - 11:51

baldaquin a écrit:
COPPO a écrit:
Bonjour,
vu avec un représentant de l'ASN, les dosi op ne sont pas valables pour faire les mesures de zonage, il faut un radiamètre pour valider les mesures.
Je suis loin d'être aussi tranché pour une mesure dans les blocs :

  • un dosi opérationnel aura l'avantage de pouvoir être porté par un agent, avouez que pour prendre en compte l'exposition dont la distance à la source varie dans le temps, c'est un avantage.

ATTENTION Baldaquin,
Tu ne peut pas utiliser cette méthode en "première approche" mais seulement pour la réévaluation de tes études de poste!
Sinon cela signifie que tu envoie ton personnel se faire exposé sans savoir à quoi tu l'expose puis que tu le classera en fonction de la dosimétrie qu'il reçoit...
C'est pas vraiment ALARA ça
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Jeu 20 Mai 2010 - 12:30

Bonjour niko,
Mais c'est bien le cas :

  • mon établissement expose les agents depuis bien longtemps, le service compétent en radioprotection créé il y a 5 ans fait les études de poste de personnes déjà exposées. Tout le monde est cat A, jusque l'étude de poste permette de reclasser.
  • quand on ouvre un service, on ne peut connaître a priori les temps d'exposition, positions des intervenants, paramètres d'exposition, etc.. l'étude de poste a priori correspondrait alors à une obligation réglementaire, mais à rien de plausible.
  • dans les cas où le personnel se déplace par rapport à la source (où la source par rapport à la personne sur les tables flottantes), nos mesures à la louche (60 s à 30 cm, 45 s à 50 cm, etc..) nous amènent à des erreurs de 1000 %, et on ne sait même pas si c'est en sous ou sur-estimation. Le dosi sur la personne, moyennés sur les 5 premières interventions donnera une dose prévisionnelle annuelle bien plus fiable.


Je dirai que c'est ALARA justement parce que si on estime plus justement la dose annuelle, on pourra détecter et optimiser plus rapidement des écarts. J'ai ainsi pu repérer rapidement une augmentation des actes utilisant les rayons dans un service, et adapter les moyens de protection correspondant à la modification de l'utilisation des rayons.

On ouvre un thread sur ce sujet ?
Baldaquin.
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Niko
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Ven 21 Mai 2010 - 13:48

Bonjour Baldaquin,
Je ne suis d'accord avec toi, une étude de poste de bloc opératoire n'est pas une chose facile à réaliser. Il est même sur que la première approche que tu va calculée sera entachée d'erreur.

Cependant,
Une étude de poste est une évaluation des risque radiologique au poste de travail, en l'occurrence elle doit être renouvelée périodiquement. Pour ce faire elle suit une progression logique inspirée de la "roue de Deming" qui se déroule en trois phase :
Préparation --> Suivit --> Analyse et retour d'expérience --> Préparation ...

Si tu équipe ton personnel de dosimètres avant d'avoir essayer de calculer la dose qu'ils recevrons tu commence ta démarche par la phase de suivit de l'opération, cela signifie que tu n'a pas préparer ton analyse et donc que tu envoie ton personnel travailler en présence d'un risque que tu n'a pas évalué.

La réévaluer de ton étude de poste devra être réalisée des que tu t'aperçois d'écart lors de la deuxième phase celle de suivit (des opérations, de la dosimétrie…)



baldaquin a écrit:


  • quand on ouvre un service, on ne peut connaître a priori les temps d'exposition, positions des intervenants, paramètres d'exposition, etc…






La non plus je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, avant d'ouvrir un service, en général une étude de marché est réaliser pour connaître la clientèle heu, les patients excuse moi et si le service sera rentable. Oui, les clinique et mêmes les hôpitaux sont de nos jours gérés par des directeurs financiers… Il est donc possible d'avoir une idée du type d'examens et de leurs nombre qui sera réaliser par le service en question. Et encore une fois La première approche, forcement incertaine, serra affinée dés les premiers résultats observés durant la phase de suivit.
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Ven 21 Mai 2010 - 19:56

Ouhla, je suis d'accord avec toi ... sur la théorie.

Malheureusement du côté de la pratique c'est une autre histoire.
Tu sais, je n'ai pas fait le choix d'équiper mes personnels avant de faire les études de poste.
Quand je suis arrivé, pas grand chose n'avait été fait, et les gens déjà dans les salles.

J'équipe les personnes, je me forme à la radioprotection, je fais des études de poste.
Les dosimètres sont arrivés avant que j'ai fini mes études de poste, tant mieux !

Ensuite, je ne revendique pas que c'est la méthodo à suivre à la création d'un hôpital, mais encore dernièrement, j'ai appris l'ouverture d'une super installation RX dans mon établissement ... par le journal.

Après force est de constater que les valeurs mesurées à position fixe sont parfois aberrantes : exemple type :

  • Une infirmière anesthésiste sur une installation fixe de radio-interventionnelle (traitement d'un accident vasculaire cérébral par exemple).
  • On fait les mesures d'étude de poste au monitoring, près du patient.
  • Sauf qu'elle n'y est pas en permanence :
  • -1- elle est parfois à la tête du patient (encore plus près des rayons donc),
  • -2- elle est effectivement au monitoring,
  • -3- bien souvent elle se recule et surveille le monitoring d'un peu plus loin.
  • -4- de plus lors des forts débits de dose (rotationnel) elle se met à couvert derrière un paravent fixe presque assez atténuant.

- Zut, la mesure n'est pas à une position mais 4 !
- Pas grave, quel temps d'occupation pour chaque position ?
- ...
Elle serait bien embêté de te le dire.
Prendre le cas le plus défavorable ? Cela revient à dire qu'elle reste à la tête du patient en permanence, et la dose prévisionnelle annuelle sera de 40 mSv. L'occasion de voir si la médecine du travail lit tes fiches d'exposition, car ton téléphone devrait sonner !

Je sais que c'est contraire à l'esprit de la réglementation, mais moi ça me permet de faire des mesures utiles à l'optimisation qui va suivre, donc je fais.
Et quand je compare avec les méthodos consensuelles que j'utilise quand c'est possible, je trouve la même chose.

Rassurant, non ?

Juste pour faire la fine bouche, la roue de Deming a 4 temps (Plan, Do, Check, Act) et comme c'est cyclique, si tu commences par Act, tu ne vas pas tarder à faire du Plan. Dans ta roue il manque les actions correctives, une coquille je pense mais dommage d'oublier le plus important !

Amicalement,
Baldaquin
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contaminatorfou2
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Ven 21 Mai 2010 - 21:59

Alors là, mon cher baldaquin (ça fait 2 fois aujourd'hui) je te rejoins complètement et pourtant le médical est à 100 000 lieues de mes activités. par contre, avec mes stagiaires qui cherchent une source (malencontreusement égarée par l'animateur) dans un parc d' 1 hectare, il est relativement difficile de sortir une calculette et d'estimer une dose avant de le voir pratiquer. alors le direct live prends le pas et la postériopodologie limite la casse. Comme quoi, une pratique bien surveillée vaut bien deux pages de papier (à ce jour, et ça fait un bail de pratique, JAMAIS un stagiaire n'a atteind les 5 maheureux petits µSv que nous tolérons en une semaine de pratique intensive....une seule fois dans leur vie pour certains )
contaminatorfou n° 2, qui préfère la mesure à la partition...
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MessageSujet: Re: zonage autour de l'appareil mobile   Lun 24 Mai 2010 - 14:42

Merci conta, ça me fait très plaisir.
Citation :
qui préfère la mesure à la partition...
Celle-là, elle est belle comme un camion (rouge bien sûr).
Je peux te citer dans une réunion que j'ai demain ?
Je sens que c'est le genre de phrasé qui fera taire tous les couacs et donnera à cette réunion une certaine harmonie.

BaldaquIntermezzo
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