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 Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?

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honnetehomme
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MessageSujet: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyJeu 6 Sep 2018 - 12:30

Bonjour à tous,

Le consensus en matière de radioprotection est la relation linéaire sans seuil.

Pour autant, concernant les effets biologiques réels, existe-t-il des argument sérieux / crédibles en faveur d'une relation linéaire avec seuil, voire d'un phénomène d'hormèse pour les très faibles doses ?
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyJeu 6 Sep 2018 - 13:17

Bonjour
Il existe de très nombreuses publications avec des conclusions opposées.

Dans tous les sens d'ailleurs.
Effet hormésis ou pas du tout.
Un seuil dans le domaine des faibles doses ou pas du tout.

La dernière grande étude INWORKS sur les travailleurs du nucléaire a montré que les impacts de doses fractionnées dans le temps, sont les mêmes que ceux d'Hiroshima Nagasaki avec une dose unique sur un temps bref.
Donc pour l'instant, c'est le moins mauvais système pour gérer la radioprotection des travailleurs.
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyLun 10 Sep 2018 - 11:57

Je n'aurai pas dit mieux !

Sur un autre sujet que les faibles doses :
Il me semble que si on reçoit une moyenne dose avant une grosse dose flash, la grosse dose flash a un peu moins d'effet que si on la reçoit sans la dose moyenne avant. Je parle évidement d'effets déterministes, donc rien à voir avec la question.
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyLun 10 Sep 2018 - 12:09

Merci Kloug. En complément des résultats de l'étude Inworks, cet article sur le site sceptique Pseudo-Sciences : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2634
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyLun 10 Sep 2018 - 14:02

Il ne faut pas oublier que certaines sont plus sensibles que d'autres aux rayonnements ionisants. Sauf que on ne peut pas le savoir à l'avance (pour l'instant), il faut donc mettre en place des seuils pour protéger tout le monde, même les plus sensibles.
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyLun 10 Sep 2018 - 14:07

Indépendamment de l'étude, je me pose une question : pourquoi exprimer des doses absorbées et non des doses équivalentes ?

Certes, il s'agit d'une exposition externe donc probablement X et gamma avec un facteur de pondération radiologique de 1.
Mais une exposition externe peut être due à des neutrons, dont le facteur va de 5 à 20!
Ne serait il pas intéressant d'exprimer des doses équivalentes propres à être entendues et comprises par des néophytes ?
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyLun 10 Sep 2018 - 14:12

Bonjour
Je pense qu'il y a les deux dans l'étude.
Maintenant exprimer des doses absorbées fait qu'elles sont mesurables (pas forcément de manière simple).
Mais le choix des unités reste toujours un sujet de discussion.
Le meilleur exemple est la dose efficace et la dose équivalente qui ne recouvre pas les mêmes notions mais ont la même unités. Et parfois il faut faire attention quand on se lance dns des comparaisons d'expositions.
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyLun 10 Sep 2018 - 14:20

Hum hum.... merdoum.... me suis pris les pieds dans le tapis ....

Je voulais parler de doses efficaces (logique exposition externe globale)....


suis pas au niveau là ...

dehors
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyJeu 20 Déc 2018 - 13:32

Poursuivant mes recherches sur le sujet je suis tombé sur cet article remettant en cause les fondements même de la RLSS arguant qu'il existe un  effet de seuil et d'hormèse, et que les doses des survivants d'Hiroshima et Nagasaki ont été sous-estimées, ce qui a conduit à une surestimation des risques. Selon l'auteur, les survivants des bombardements atomiques auraient une espérance de vie supérieure à celle des personnes non exposées, même s'il y a probablement un biais lié au suivi des survivants. Je ne suis pas compétent cependant pour juger de sa qualité.

https://radiationeffects.org/low-dose-radiation-from-a-bombs-elongated-life-span-and-reduced-cancer-mortality-relative-to-un-irradiated-individuals-sutou/
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyJeu 20 Déc 2018 - 13:39

Bonjour
Concernant le cancer on constate que dans de multiples publications, le domaine se situant entre 100 et 300 mSv à l'air (je suis prudent et j'emploie le conditionnel) montrerait qu'il y a une diminution de cancers mais par contre une légère augmentation de la mort cellulaire.
Tous ces éléments n'étaient pas connus avant 2003. Il a fallu une publication allemande pour que l'on commence les recherches dans cette partie de dose.
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyVen 21 Déc 2018 - 11:33

Un truc qui me chifonne avec l'étude INWORKS (et toutes celles du même acabit) est qu'elle utilise le Sievert pour quantifier l'irradiation. Or par définition la dose efficace suppose l'additivité des doses subies à des temps différents, et donc la validité de la relation linéaire sans seuil.

C'est un peu un argument circulaire : en supposant que la RLSS est vraie on prouve que la RLSS est vraie. Bon, c'est bien sûr un peu plus fin que ça puisque les études épidémiologiques auraient aussi pu mettre en évidence une contradiction, ce qui n'est apparemment pas le cas. Mais quand même, d'un point de vue logique ça laisse à désirer.
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyMer 27 Fév 2019 - 18:25

Je me souviens avoir lu il y a quelques années les résultats d'une étude japonaise il me semble qui indiquait un seuil de 100 mSv sous lequel on ne voyait aucun effet ressortir, et donc qu'on pouvait imaginer l'existence d'un seuil minimum de 100 mSv pour l'apparition des effets aléatoires, mais que cela restait à être confirmé.
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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyMer 27 Fév 2019 - 19:08

Bonsoir
Oui les données varient selon les différentes études pour une innocuité (pas d'effets mesurables) entre 100 et 200 mSv.
Cela reste évidemment à confirmer avec d'autres publications.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Arguments contre la relation linéaire sans seuil ?   Arguments contre la relation linéaire sans seuil ? EmptyVen 1 Mar 2019 - 17:03

Bonjour,
Il me semblait que la RLSS faisait consensus...en France et pas forcément ailleurs.
Pour les faibles doses, il y a de belles études qui sont faites (ainsi que sur les niveaux de radiosensibilité). Les travaux de Nicolas Foray de l'INSERM Lyon par exemple...
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