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 dosi neutron

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benjamin14
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MessageSujet: dosi neutron   Mer 7 Nov 2018 - 14:32

Bonjour,

Nous traitons depuis peu des patients en protonthérapie. Energie proton allant de 70 MeV à 230 MeV. Lors de l'irradiation des neutrons sont également présents.
Savez vous quel est le spectre en énergie des ces neutrons? Les dosimètres neutrons présents sur le marché utilisant du CR39 (E max=14MeV) ne me semble pas adapté pour suivre l'exposition des salariés en cas d'enfermement et d'exposition accidentelle. Connaissez vous des dosimètres pouvant être utilisés à ces énergies?
Quels dosimètres sont utilisés pour les salariés travaillant auprès d'un accélérateur de particules (CERN,...)?
@+
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annelise
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Mer 7 Nov 2018 - 14:53

Bonjour Benjamin14,

Dans mon entreprise, on irradie des composants électroniques (entre autres) avec des neutrons ou des protons, donc on est confrontés au même type de rayonnement que toi. On travaille d'ailleurs, sur certains sites, directement dans la salle de protonthérapie.
A ma connaissance, il n'existe pas de dosimètres actifs montant à plus de 15MeV, donc c'est ce que nous avons acheté (si tu veux la marque, envoie un mp).
Lorsque tu bosses avec des accélérateurs de particules, les systèmes de sécurité sont habituellement franchement compliqués à bypasser (même si, dans toutes les installations où on est allés, on a trouvé un moyen pour les contourner si on avait une petite envie de suicide long et douloureux Wink... mais on tient à la vie Very Happy ). Et de toute façon, un accélérateur délivre des neutrons / protons de hautes énergies, mais aussi de plus basses énergies, donc si tu portes un dosi actif, même limité aux neutrons de "faible" énergie, ton dosimètre détectera la situation d'accident (à moins de pouvoir régler le faisceau à un flux extrêmement bas...?). Enfin... c'est toujours ce que je me suis dit (en espérant ne pas me planter !!!).
J'ose espérer que pour le médical, les systèmes de sécurité sont également assez robustes pour permettre aux salariés de se rendre compte de l'allumage du faisceau et de l'arrêter rapidement (un voire plusieurs boutons d'urgence, une procédure pour condamner la poarte de la salle). Comme nous bossons essentiellement dans des installations étrangères (anciennement en Suède, au Nouveau-Mexique, au Canada, en Angleterre), je n'ai pas vraiment de recul par rapport à des installations françaises concernant des accélérateurs de particules de hautes énergie.
Anne-Lise

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benjamin14
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Mer 7 Nov 2018 - 17:06

Bonjour Anne Lise.

L'évaluation individuelle préalable doit prendre en compte les situations incidentelles raisonnablement prévisibles. En radiothérapie, nous prenons en considération l'enfermement par mégarde d'un salarié et début d'irradiation. Nous possédons également divers système de sécurité mais cette situation s'est déjà produite... Les manipulateurs de RTE sont d'ailleurs classés en cat B suite à la prise en compte de cet incident. Sans cela, même sous certains linac où la rémanence existe, nous sommes << 1 mSv.
Du coup 2 possibilités: soit on ne classe pas les manips et dans ce cas pas de dosi passif . Soit on prend en compte cette situation  et on fait porter des dosi passifs qui ne prendront en compte qu'une partie de la dose recue et la sous estimeront fortement... Du coup, est ce nécessaire si c'est pour avoir une dosimétrie de référence fausse?
D'où ma question pour savoir s'il existait d'autres dosimètres plus adaptés.

@+
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annelise
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Jeu 8 Nov 2018 - 11:04

Bonjour,
C'est assez inquiétant d'avoir eu un enfermement par mégarde d'un salarié !!! J'imagine que, depuis, des actions correctives ont été mises en place pour éviter ce genre d'incident...
Et du coup, si c'est le cas, je me demande s'il faut toujours considérer cet incident dans les fameuses "situations incidentelles raisonnablement prévisibles" scratch . Parce que si on réfléchit ainsi, alors on doit conserver en tête des incidents / accidents qui sont tout simplement impossibles avec les nouvelles adaptations de l'installation. Non ?
Personnellement, j'ai toujours considéré qu'il valait mieux avoir une dosimétrie passive, même très partielle, que pas du tout. Nous connaissons le spectre du faisceau où nous travaillons, donc si on considère que la dose mesurée par le dosi passif (et aussi par le dosi actif) correspond à une certaine plage d'énergie des particules, on pourra avoir un ordre de grandeur de la dose reçue pour toutes les énergies de particules considérées.
Sinon, ben... on n'en aura simplement aucune idée !
Anne-Lise

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MessageSujet: Re: dosi neutron   Jeu 8 Nov 2018 - 11:35

Bonjour
Pour répondre à la question de la dosimétrie passive au CERN, ce sont des dosimètres RADOS que les salariés enregistrent au moins une fois par mois sur des bornes de lecture.
https://dosimetry.web.cern.ch/fr/dosimeter
https://slideplayer.fr/slide/1578051/
Je crois que c'est MIRION qui fourni ce dosimètre (au moins à l'international).
Iron kloug

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Fred
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Jeu 8 Nov 2018 - 21:03

Bonsoir,
La question que l’on peut se poser, ou tout du moins, moi, je me la pose, c’est : est ce la fonction d’un dosimètre passif de donner un dose exacte consécutive à une exposition accidentelle? (Après relecture, idem pour la dosi op.)
Un dosimètre est là pour enregistrer / surveiller l’exposition « normale » d’un travailleur. En cas d’exposition accidentelle, il donnera une enveloppe dosimetrique, un ordre de grandeur de la dose reçue 
Après accident d’exposition, il y aura une expertise réalisée entre autre par l.IRSN qui permettra de connaître de façon beaucoup plus précise la ou plus exactement les doses reçues suivant les parties du corps exposées.

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Fred :pig:
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Jeu 8 Nov 2018 - 22:08

Bonsoir 
En accord avec l’analyse de Fred.
Iron Kloug

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annelise
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Ven 9 Nov 2018 - 10:06

Bonjour,

@Iron Kloug : les dosimètres RADOS du CERN s'arrêtent à 7MeV si j'ai bien lu la doc. Ceux qu'on utilise (EPD N2 d'APVL) vont jusqu'à 15MeV. Bon, on est loin des 600MeV qu'on peut trouver sur certains sites, mais c'est toujours quelques MeV de gagné Wink 

@Fred : on est bien d'accord que l'IRSN, pour son expertise, devra se baser sur des données existantes, non ? Cela signifie donc qu'il faut une dosimétrie, même si elle n'est que partielle par rapport à l'énergie du rayonnement reçu.
A moins que l'IRSN ait d'autres moyens de réaliser son expertise (avec les données concernant le faisceau, par exemple) ?

Anne-Lise

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Fred
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Ven 9 Nov 2018 - 20:37

Coucou Anne Lise,
Quand je parle d’expertise de l’IRSN, en cas de suspicion d’exposition, ce n’est pas, pour moi, une analyse du résultat d’un dosimètre passif d’un travailleur, mais de se déplacer sur le lieu de l’accident et de reconstituer l’accident et d’estimer plus finement la dose reçue à l’aide de fantôme anthropomorphique équipé de détecteurs FLi par exemple ou d’analyse d’aberration chromosomique...

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Fred :pig:
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annelise
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Lun 12 Nov 2018 - 9:33

Hello Fred,

Je comprends mieux maintenant ce que tu veux dire (je t'avoue n'avoir jamais eu la visite de l'IRSN pour un problème de la sorte... et ne m'en plains pas d'ailleurs Wink ).
Et dans ce cas, effectivement, le dosimètre passif n'est a priori d'aucune utilité pour ce genre d'expertise.
Anne-Lise

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Nico
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MessageSujet: Re: dosi neutron   Lun 12 Nov 2018 - 11:01

Pour compléter ce que dit Fred, l'expertise de l'IRSN sur un incident est réalisée sur la base de plusieurs éléments :
- exploitation des dosimètres passifs pour vérifier si les paramètres d'exposition sont visibles au développement (angle d'incidence,  type de rayonnement, énergie du rayonnement,...).
- modélisation de l'incident si les paramètres sont disponibles, ou après mesures.
- mesures sur site,
- ...
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