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 Deux scanners et des radios pour un enfant

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Rima
Phénomène de foire
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MessageSujet: Deux scanners et des radios pour un enfant    Jeu 29 Nov 2018 - 9:13

Bonjour



Je demande votre aide afin que je comprenne l’impact radiologique des diverses imageries que mon fils a eu dont 2 scanners un cerebral et un abdomino-pelvien.



Mon fils, né le 15 septembre 2008, a sur les 2 années écoulées subi plusieurs imageries pour plusieurs raisons :



- Le 22 mars 2016 (âge 7 ans et demi), il a été aux urgences de l’Hôpital Necker à la suite d’une chute un peu violente en cours de sport. A cause de traces de sang dans les urines il a eu un scanner de l’abdomen et du pelvis avec injection d’un produit de contraste à un temps artériel sur l'abdomen, à un temps portal sur l'abdomen et le pelvis.

La DLP rapportée dans le compte rendu est estimée à 78 mGy.cm.



- Le 13 avril 2016 (âge 7 ans et demi) après une semaine de boiterie de la jambe droite (contexte à la fois d’angine bactérienne, céphalées et la chute précitée), il a eu dans un centre d’imagerie privé une radio du bassin.

Le PDS rapporté dans le compte rendu est 22,60 µGy.m²



- Le 28 janvier 2017 (âge 8 ans 4 mois), à la suite d’un nouvel épisode de douleur à la jambe droite et boiterie (moins prononcé que l’année 2016 et qui se résorbait entre quelques minutes et quelques heures), mon fils a eu à nouveau des radios du bassin et du genou dans un autre centre d’imagerie privée.

Pour la radio du genou la dose rapportée dans le compte rendu est de 9.7 mGy.cm

Pour la radio du bassin la dose rapportée dans le compte rendu est de 9.7 mGy.cm

Sur les 4 clichés radiographiques qui correspondent aux comptes rendus précités, les 4 valeurs suivantes sont rapportées: 119 mGy.cm² (genou profil)/ 156 mGy.cm² (genou face) et 278 mGy.cm² et 356 mGY.cm² pour le bassin.

- Le 28 novembre 2018 j'ai amené mon fils à Necker pour céphalées importantes et continues depuis plusieurs jours sans effet de doliprane tous les soirs ni de 3 doses d'iburofene administrés sur 3 jours. Ces céphalées étaient présentes au réveil jusqu'au coucher. Il avait depuis le mois de septembre des céphalées intenses certains jours pour lequel le pédiatre début octobre n'avait pas de diagnostic mais n'était pas inquiet. À Necker ils ont fait un scanner (j'avoue que j'ai essayé de résister surtout que le médecin était confiant sur l'examen neurologique). Le résultat est un pan-sinusite. La technique utilisée est Acquisition hélicoïdale sans puis après injection de IOMERON 350. Le DLP est égal à 1004 mGy.cm.


Je vous serais infiniment reconnaissante de m’apporter l’éclairage nécessaire sur l’exposition de mon fils aux doses radiologiques.

Par ailleurs, je vous serais reconnaissante de bien vouloir m'indiquer s'il faut dans l'avenir à court et long terme éviter toute autre imagerie, sachant qu'il devait faire prochainement une radiographie panoramique et une teleradiographie de profil pour ses dents.

Je suis extrêmement inquiète du cumul d'imagerie que mon fils a eu et notamment en termes de scanner. Je sais qu'il y a des doses maximales mais je ne comprends pas les conversions. Et je m'en veux terriblement d'avoir cédé à la panique et l'avoir emmené aux urgences ce qui a engendré un scanner cérébral.

A-t-il dépassé les doses? Quel risque je lui ai fait encourir? Peut-il faire encore des imageries et lesquels dans l'avenir?

Je vous remercie par avance pour votre aide.



Bien cordialement

Rima






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benjamin14
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Jeu 29 Nov 2018 - 10:14

Bonjour,

Je peux comprendre que les examens réalisés par votre enfant vous inquiètent. Le mot "radiologique/radioactif" fait peur à la population en général...
La radioprotection est basé sur plusieurs principes, notamment la justification de l'acte et l'optimisation de la dose.
La justification de l'acte est décidée par le médecin: il est nécessaire de faire un diagnostic du patient pour savoir quelle est sa pathologie. Voulez vous vous faire plâtrer le bras sans avoir passé une radio et savoir si c'est nécessaire?? Nous sommes ici sur le rapport bénéfices/risques.
Concernant l'optimisation, la dose reçue doit être la plus basse possible vis à vis d'une qualité d'image suffisante.
Pour répondre à votre questions, votre enfant peut bien sûr refaire des examens radiologiques. Quand il faut, il faut...
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Rima
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Jeu 29 Nov 2018 - 14:35

Je vous remercie pour votre retour. Pourriez vous savoir si les doses que j'indique sont effectivement la plus basse possible pour son âge surtout pour les 2 scanners? C'est eux qui m'inquiètent d'autant plus que rétroactivement je n'arrive pas à être convaincue qu'ils étaient utiles. Auriez-vous les conversions en mSv des doses de scanner? Je suis désolée de sembler pénible mais je suis vraiment mal et culpabilisee. Bien cordialement. Rima
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Iron Kloug
Funambule
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Jeu 29 Nov 2018 - 15:28

Bonjour
En reprenant les différents examens et les publications de médecins spécialistes (Chateil, De Kerviler,) dans le domaine de la radioprotection pour la radiologie et la scannographie, on peut donner les correspondances suivantes :
1er scanner : 78 mGy.cm donne avec le facteur 0,015 (publication) une dose efficace de 1,2 mSv
Pour la radio de la jambe autant dire rien : 22 µGy.m2 soit 0,22 Gy.cm2 et avec un facteur de conversion inférieur à 0,05 (disons cette valeur) cela donne une dose efficace de 0,01 mSv (10 µSv).
Pour les radios du bassin (278 mGy.cm² et 356 mGY.cm² pour le bassin) en prenant un facteur de 0,2 de pondération cela donne 0,05 et 0,07 mSv en dose efficace.
Enfin pour le dernier canner au niveau de la tête 1004 mGy.cm. avec le facteur de pondération (0,002) cela donne 2 mSv...

Alors je vais quand même reprendre à mon compte les remarques de Benjamin14 :
La justification de l'acte est décidée par le médecin: il est nécessaire de faire un diagnostic du patient pour savoir quelle est sa pathologie. Voulez vous vous faire plâtrer le bras sans avoir passé une radio et savoir si c'est nécessaire?? Nous sommes ici sur le rapport bénéfices/risques.
Concernant l'optimisation, la dose reçue doit être la plus basse possible vis à vis d'une qualité d'image suffisante.
Pour répondre à votre question, votre enfant peut bien sûr refaire des examens radiologiques. Quand il faut, il faut...

Et pour citer mon cas personnel, de quand il faut, il faut. On m'a implanté sous rayons X quetre stents (petits ressorts) pour éviter que mes artères se bouchent (souci cardiaque grave). J'étais même à 10 minutes de "passer de l'autre côté" comme on dit . Bilan des doses 350 mSv au niveau du cœur (juste à l'organe pas en dose efficace, mais quand même). Il fallait...

Compte tenu des dates votre enfant a reçu 1 à 2 mSv (et même une année 10 µSv) sur les examens. Il faut savoir que c'est de l'ordre de la radioactivité naturelle.
Nous recevons en France entre 2,5 à 5 mSv sur l'année du aux rayonnements qui viennent du ciel, du sol, de notre propre corps.

Donc il n'y a pas eu de surdosage du aux examens radiologiques.
Mais conservez les résultats pour pouvoir les produire, si nécessaire.

Iron kloug

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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Jeu 29 Nov 2018 - 16:20

Un grand merci pour vos explications chiffrés monsieur. C'est vrai qu'elles permettent de relativiser. Un grand merci pour tous ceux qui ont envoyé des réponses, elles étaient tous très bienveillantes.
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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Sam 1 Déc 2018 - 10:23

Bonjour puis je me permettre encore une question le facteur de pondération pour le scanner de tête en pédiatrie (age 10 ans poids 40 kg) est il bien 0,002 ou plutôt 0,0035 (j'ai pu lire ce chiffre quelque part mais je ne me souviens Plus où). Merci encore pour votre aide. Cordialement. Rima
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Sam 1 Déc 2018 - 10:41

Bonjour
J'ai retrouvé une autre valeur pour le facteur de pondération : 0,003 pour un enfant de 10 ans.
Selon les auteurs les coefficients peuvent varier.
Ce qui fait 3 mSv au lieu de 2.
Ce qui ne change pas fondamentalement la conclusion.
Iron Kloug

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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Sam 1 Déc 2018 - 19:41

Je vous remercie encore pour votre réponse. Encore une question si vous permettez savez vous si les doses des 2 scanners effectués à 2 ans d'intervalle ont un effet cumulatif et dans quel sens en addition (3+1.2=4.2) ou par une autre formule? Merci encore
Cordialement
Rima
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Sam 1 Déc 2018 - 19:47

Bonsoir 
Pas plus que le cumul de la radioactivité naturelle 
Les rayonnements quels que soient leur origine ont les mêmes effets.
À deux ans d’inter Il y a eu aussi disons 3 mSv du à la radioactivité naturelle dans l’interv 
Iron Kloug

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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Sam 1 Déc 2018 - 20:14

Bien noté c'est un simple calcul d'addition donc parce que je ne comprends pas ce que signifie le calcul par l'IRSN d'un calcul des doses par la multiplication de nombre d'acquisition? Cela n'a rien à voir par une multiplication de doses par nombre de scanner? Merci encore pour votre aide, je vous en suis reconnaissante.
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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Sam 1 Déc 2018 - 22:17

Ou peut être je comprends mal c'est le nombre d'acquisition est relatif aux actes avec injection qui ont un autre quotient de multiplication? Du coup un scanner cerebral avec injection a 1000mgy.cm est en fait à compter comme 1500?
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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 4:15

Je suis désolée je suis pénible mais je cherche à comprendre par rapport à une étude qui parle de risque triplé de cancer en cas d"atteinte de dose effectif sur l'organe 50mgy. Or les tableaux de l'IRSN montre qu'en moyenne la dose reçu par le crâne est de 50 à 70 mGy si je comprends bien pour une valeur de scanner de 1050 à 1400 mGy.cm. Et des valeurs assez similaires pour l'abdo-pelvien. Je suis infiniment désolée pour toutes ces questions mais je ne sais plus comment comprendre la chose. Et me rassurer et j'ai vu des questions semblables sur le site avec des réponses de Domino et j'aimerai comprendre pour les valeurs de mon fils. Je suis désolée mais toute aide est précieuse. Cordialement
Rima
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 8:17

Bonjour 
Là je vais vous donner les contacts à l’IRSN.
Pour avoir les meilleures informations vous pouvez solliciter 
L’unité d’expertise en radioprotection médicale (UEM).
Leur adresse :
IRSN/PSE-SANTE/SER/UEM
BP 17
92262 Fontenay aux roses cedex
Courriel : rpmed@irsn.fr
Téléphone : 01 58 35 92 86

Ils seront les mieux placés pour répondre 
Bien cordialement 
Iron Kloug

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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 9:46

Je vous remercie, je vais rappeler l'IRSN que j'ai déjà contacté et je me rapproche de la SFRP. Si entre temps sur le site des personnes ont une vue rassurante sur le sujet je reste preneuse
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Domino
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 11:02

Bonjour Rima

Kloug et Benjamin, que je salue au passage, vous ont déjà bien rassuré.
Comme il reste quelques pouillats d'inquiétude je vais tenter de compléter

Le scanner fonctionne en faisant une série de coupe sur une longueur donnée. En réalité il réalise une spirale. Une acquisition, c'est une spirale. Il a arrive que l'on en fasse 2 voire 3 ce qui multipliera la dose par 2 ou 3.

La dose rapporté sur le scanner est en mGy.cm.
C'est en réalité la dose par coupe (ou tranche de patient ce qui est beaucoup moins romantique mais plus explicite) . on parle de CDTI multiplié par la longueur explorée.Cela donne le PDL.

Pour voir la dose organisme entier, Kloug vous a donné la réponse, on utilise le PDL multiplié par un facteur de conversion (qui effectivement dépend de l'âge). Cela donne une dose en Sievert

Pour la dose à l'organe, on peut l'estimer à partie du CDTI: il correspond à la dose qu'on reçu les organes traversés.
Effectivement 50 mGy pour le crane.
C'est moins pour l'abdomen, on est plutôt dans les 20 mGy et ça diminue si il y a une injection, le produit de contraste permettant de mieux visualiser, on peut diminuer la doses

Le scanner sauve des vies et un examen négatif n'est pas un examen inutile. En cas de suspicion de pathologie grave, il est important de lever le doute avant de se retrouver dans une situation d'urgence

Passer un agréable WE

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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 11:50

Je vous remercie énormément pour votre retour. Mais du coup je comprends que mon fils a déjà pour 1004 mGym.cm un CTDI de 50mGy (voire 60 pour une longueur de 16cm pour le crâne )? Son scanner est fait sans et avec injection Iomeron 350 avec une technique hélicoïdale.
J'avais cru comprendre d'autres réponses de votre part dans le forum que c'est plutôt de 20 à 30 mGy.cm pour un scanner de crâne (réponse à un forum pour une dose de 1150 mGy.cm pour une fille de 7 ans) et qu'il faut plutot 2 à 3 scanners pour atteindre le seuil de 60mGy.cm seuil utilisé dans certaines études épidémiologie ? Je suis vraiment désolée d'être pénible mais pourriez vous m'aider encore?
Je vous remercie
Cordialement
Rima
PS: avec le recul je ne fais que culpabiliser parce que il avait vu un mois avant le pédiatre et l'ophtalmo qui n'étaient pas inquiets. Je n'aurai pas du l'amener aux urgences pour une crise de douleur alors que les virus traînent partout.
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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 12:26

Peut être pour préciser ma question mon inquiétude vient des études sur les seuils de 50 et 60 mGy? Est ce les seuils de CTDI qu'on atteint effevtivement en un seul scan (ce qui semble logique pour l'etude)ou ceux de l'équivalence 1Sv=1mGy (ceux qui est trop rassurant pour etre vrai dans ce cas)?
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Domino
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 12:59

Votre fils a eu un scanner avec et sans injection, soit deux hélices.
Le PDL cumule les deux examens

Les études sur le risque de cancer sont difficile à faire. si on fait un scanner, c'est qu'il y a une raison médicale et parfois c'est une tumeur préexistante qui est la raison du scanner et non l'inverse.
Les études publiées sont anciennes, et la technologie des scanners évolue et permet de réduire la dose.
Il y a actuellement une étude sur le rôle du scanner comme facteur favorisant les tumeurs chez l'enfant. L'hôpital Necker participe certainement à cette étude et est sensibilisé à ce problème. Ils ont vraisemblablement optimisé leurs examens

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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 14:06

Je vous remercie encore. Dernière question avez vous de votre côté les éléments de la nouvelle etude? Je vous remercie encore sincèrement. Cordialement. Rima
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Domino
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 14:44

Il s'agit de l'étude EPI-CT
Les résultats actuels sont un peu courts en délais
En 2016, les enfants étaient suivis depuis 4 ans et aucune relation n'avait pu être démontrée.
En attendant les résultats de l'étude, il existe une thèse sur ce sujet
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01249395/document

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Rima
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MessageSujet: Re: Deux scanners et des radios pour un enfant    Dim 2 Déc 2018 - 14:52

Bien reçu. Merci beaucoup. Rima.
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