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 CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???

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Fred
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MessageSujet: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyJeu 7 Fév 2019 - 18:33

Bonsoir à tous,
Un truc qui me chiffonne depuis quelques années (si, si....)
Que l’on demande la possession du certificat CAMARI aux opérateurs devant manipuler un gammagraphe ou un générateur de rayonnement X destinés à réaliser un acte de radiologie industrielle, cela va de soit, mais pour du personnel ‘manipulant’ un cyclotron servant à fabriquer un 18F , là, quelque chose m’échappe....
Je connais une installation utilisant un accélérateur industriel utilisé non pas à des fins de radiologie industrielle, mais pour du traitement de matériaux, CAMARI obligatoire ??? Que le personnel aie une TRÈS bonne connaissance de son installation et des risques associés (qui est l’esprit de la formation CAMARI), c’est la base même de la rp,  mais de là à suivre la formation préparatoire CAMARI + examens auprès de nos amis de l’IRSN (Hello Nico !), n’a t on pas perdu l’esprit du texte d’origine ?
Y a t il un contrecoup de Forbach ?
A vous lire....

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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyJeu 7 Fév 2019 - 19:24

Bonsoir Fred
D'autant plus étrange que pour un cyclotron utilisé dans la recherche pas de CAMARI (sauf si l'ASN s'était montré plus que tatillonne) et que le même dans le domaine médical, il fallait le CAMARI.
Je pense qu'il va falloir revoir sérieusement l'arrêté sur la radiologie industrielle et les machines nécessitant ce diplôme.
Que dire d'accélérateur linéaire ayant des débits de dose très très élevés ?
Mais je suis d'accord avec toi j'ai toujours cette désagréable impression que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyJeu 7 Fév 2019 - 19:43

Bonsoir,

Et je rajoute une couche : dans le domaine de la recherche, mais pour des applications industrielles, par exemple si une entreprise vient utiliser un accélérateur de recherche pour faire des irradiations liées à un processus industriel et non pas pour faire des expériences de physique, eh bien, il nous a été dit par l'ASN que les opérateurs de l'équipement (appartenant à un laboratoire de recherche) devaient être titulaires du CAMARI.
Alors qu'honnêtement, il n'y a pas de différence. Que l'on tire sur une cible en vue de récolter des données de fission ou quelconque réaction nucléaire pour faire avancer la recherche ou sur une cible dans le cadre d'un processus industriel, les enjeux de radioprotection sont strictement similaires.

Un peu comme s'il fallait le permis de conduire pour piloter une voiture rouge, mais rien d'aussi administrativement formalisé pour une voiture bleue.

@+
SW

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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyJeu 7 Fév 2019 - 19:46

Bonsoir SW
Oui tu as raison. Je savais bien qu'il y avait eu des cas particuliers.
Il y aura bien à regarder ces aspects pour le prochain texte.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyMar 12 Fév 2019 - 14:04

Bonjour,

Je rejoins Fred et même j'en rajoute une couche. Que dire des personnes non francophones (et pourtant totalement qualifiées) qui ne peuvent même pas passer le CAMARI ? 

Les ingénieurs de maintenance sont encore trop rares en France !
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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyMar 12 Fév 2019 - 14:16

"La personne titulaire, dans le domaine de la radiologie industrielle, d'une « attestation de compétence », telle que définie par la directive 92/51/CEE du Conseil du 18 juin 1992 relative à un deuxième système général de reconnaissance des formations professionnelles, délivrée par l'autorité compétente d'un autre Etat membre de l'Union européenne, est dispensée de la formation et des épreuves prévues aux articles 3, 4 et 5. Sur présentation de ce titre et entretien individuel, le CAMARI lui est délivré par l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, selon les modalités fixées à l'article 10, si sa maîtrise de la langue française lui permet d'exercer son activité"
Art 11 de l'arrêté "Camari"

Si la personne ne maîtrise pas le français, indépendamment de ses compétences, ce serait compliqué. ex : quelqu'un pénètre dans la zone d'op, il lui dit quoi ?
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Radiodoc
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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyMar 12 Fév 2019 - 14:35

Je suis certaine que dans certains cas, effectivement le Français est nécessaire.

Mais dans notre cas, je pense que c'est exagéré :
- Pas d'accès du public aux zones
- Zones balisées (entrée de la casemate) lors des maintenances 
- Formation de tout le personnel entrant en zone surveillée
- Port du dosimètre opérationnel qui possède des alarmes 

je pense d'ailleurs qu'il n'est nul besoin de comprendre l'anglais pour savoir qu'on entre pas dans une casemate ; de la même manière qu'on ne manipule pas de sources scellées sans gants.
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Radiodoc
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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyMar 12 Fév 2019 - 15:28

Radiodoc a écrit:
Je suis certaine que dans certains cas, effectivement le Français est nécessaire.

Mais dans notre cas, je pense que c'est exagéré :
- Pas d'accès du public aux zones
- Zones balisées (entrée de la casemate) lors des maintenances 
- Formation de tout le personnel entrant en zone surveillée
- Port du dosimètre opérationnel qui possède des alarmes 

je pense d'ailleurs qu'il n'est nul besoin de comprendre l'anglais pour savoir qu'on entre pas dans une casemate ; de la même manière qu'on ne manipule pas de sources scellées sans gants.
Oups non-scellées je voulais dire.
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Gnaf
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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyMar 12 Fév 2019 - 17:44

on pense toujours à l'anglais, mais...  que dira-t-on à la personne qui ne parle qu'estonien et russe ?
Et penser aussi qu'avec un Camari, on peut aller travailler dans un autre contexte et changer d'emploi pendant les 5 ans de sa validité. Les arguments liés aux conditions locales ne sont pas forcément pérennes. ex : Un radiologue qui ne travaillerait qu'en bunker doit savoir manipuler son appareil en conditions de chantier pour avoir son Camari. Et on ne peut pas s'appuyer exagérément sur les sécurités d'une installation donnée, cyclotron ou autre.   
Cela étant, rien n'empêche d'en discuter avec les personnes qui s'occupent du Camari à l'IRSN.
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Radiodoc
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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyMer 13 Fév 2019 - 10:04

Je pense que selon le type d'appareil utilisé, les conditions de travail et les problématiques associées ne sont pas du tout les mêmes. (c'est d'ailleurs je crois pour cela qu'il y a plusieurs options).

Je n'ai pas passé cet examen, j'ai donc peu de certitudes mais voici les remontées des collègues qui l'on passé (je précise que ces derniers n'étaient pas ingénieurs mais juste manipulateurs : mode automatique et pas d'ouverture de casemate) :

- Formation basée sur beaucoup de calculs qu'ils n'utilisent jamais et seraient incapables d'utiliser ailleurs sans se replonger dedans
- Examinateurs connaissant moins le domaine qu'eux 
- Une valeur ajoutée relativement faible comparée à la formation interne ; à mettre en parallèle avec le temps de formation, le prix, le temps passé aux révisions, etc...

Une idée surement idiote mais : si l'ASN délivre des autorisations spécifiques à certaines activités, sous certaines norme et avec parfois des dérogations dûment justifiées, n'y a t il pas quelque chose à faire pour les cas particuliers ?
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Nico
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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyVen 22 Fév 2019 - 11:42

Coucou Fred Smile

Juste pour rajouter quelques infos, en tant qu'examinateur CAMARI et intervenant en cas de problème sur une install (source bloquée sur un GAM ou un irradiateur, protections shuntées et irradiation du personnel etc ...).

Avant la prise en charge de l'examen CAMARI par l'IRSN pour l'ensemble du territoire, chaque département (ou région je ne sais plus) organisait l'examen. Et il y avait de très fortes disparités de niveau.
La politique de l'Etat a été d'homogénéiser tout çà, tant pour l'examen que pour le niveau des formations. Et ca a pris du temps. je vous raconte pas le niveau de certaines personnes venant passer l'examen. Et là ce n'est pas sur eux que je jette la pierre mais sur leurs formateurs et leurs tuteurs.
Heureusement tout çà s'est bien amélioré.

Mais la contrepartie de l'homogénéisation est qu'on a voulu donner 1 CAMARI, valable pour toutes sortes de pratiques. Et en plus ce CAMARI est valable 5 ans, dans le domaine pour lequel on a passé l'examen comme l'a écrit Gnaf.
Ca partait d'un bon sentiment, mais si cette homogénéisation se prête bien à certains domaines, comme la gammagraphie industrielle par exemple, elle est peu adaptée à d'autres, comme l'utilisation d'accélérateurs divers et variés.

Et je rejoins Fred sur le fait qu'on a un peu perdu l'idée initiale qui est qu'on veut éviter les accidents et limiter leurs conséquences. A faire du global, on se retrouve à former les gens sur une pratique qui ressemble de très loin à leur activité de tous les jours et à leur donner un CAMARI qui ne correspond pas à grand chose dans certains cas.

Mais si on se met à regarder les cas particuliers, la formation et l'examen deviennent une vraie usine à gaz.

A mon avis il faudrait revoir la liste des équipements et domaines concernés par le CAMARI et rajouter, dans certains domaines, une obligation de formation interne (comme mentionné par Radiodoc dans le post précédent) à une pratique donnée avec une habilitation délivrée par l'employeur.
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Fred
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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyVen 22 Fév 2019 - 19:04

Hello Nico,
Tout a fait d’accord avec toi....
Les examens CAMARI étaient réalisés par la DRTEFP, donc de façon régionale, et certaine et je crois que la mienne était la dernière en France, acceptait des renouvellements sur dossiers.... il suffisait de démontrer que l’on avait pratiqué et c’était réparti pour 9 ans !!!
Les nouvelles modalités d’examens ont permis de recarder tout ça même si parfois, j’ai l’impression que certain examinateurs confondent radiologues et PCR...(mais ça c’est un autre sujet...)
@ bientôt peut être lors d’un examen CAMARI à FAR.

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MessageSujet: Re: CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ???   CAMARI : RI pour Radiologie Industrielle ??? EmptyLun 8 Avr 2019 - 9:42

Pour information.
Je travaille pour un fournisseur d'équipements médicaux.

L'ASN nous a demandé il y a quelques années, de faire passer le CAMARI à tous nos ingénieurs/techniciens de maintenance qui intervenaient sur les accèlerateurs de radiothérapie chez nos clients...

Et concernant les cyclotrons producteurs de F18...je confirme que tous mes amis travaillant sur ce type de materiels sont détenteurs du CAMARI
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