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 Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP

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Aemaeth
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MessageSujet: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 10:01

Salut à tous.

J'ai une question concernant la reprise de source périmés...antédiluviennes Very Happy

Voila, un client est venu vers nous recement, pour qu'on lui reprenne des sources livrées au début des années 2000.
Nous avions bien signé un engagement de reprise de sources sur les DFSS à cette époque.

Ces sources sont donc périmés depuis longtemps, et ce client souhaiterais se les faire reprendre.
Le hic, nous ne sommes plus fabriquant/distributeur de ce type de sources depuis presque 10 ans.

Donc, je souhaite le renvoyer vers un autre fournisseur ou l'Andra.
D'autant que je suis persuadé que ce client n'est plus autorisé à détenir ces sources...ce qui les rendraient en plus orphelines.

Suis-je donc das mon droit?
On est bien d'accord que la reprise est à la charge du détenteur?
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 10:13

Bonjour Aemaeth
Oh oui ! La restitution au bout des 10 ans était déjà de mise.
Il aurait dû s'en préoccuper bien avant.
Tu es donc en droit de l'aiguiller soit vers un autre fournisseur soit vers l'ANDRA.
Surtout que vous n'êtes peut-être plus avec l'autorisation de réceptionner des sources.
Aujourd'hui la reprise doit être incluse par le fournisseur au moment de l'acquisition ce qui n'était pas forcément le cas avant.
A voir !
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 10:21

Salut Kloug Smile

Merci encore a toi pour tes éclaircissements, qui confirment bien mon analyse de départ.
Je vais donc le rediriger vers l'ANDRA.

Aujourd'hui, nous procédons differement pour les sources que nous continuons à distribuer.
Vu le radionucléide Ge68, on les fait remplacer tous les ans chez nos clients en routine.
Et dès que le client ne souhaite plus passer par nous pour la fourniture, on lui fait reprendre son ancien jeux de sources Smile
De plus, la difficulté, comme il me semble je t'avais déjà fait part...nous passons par le LEA pour l'importation et la reprise de ces sources Smile

Donc normalement, nous ne devrions plus se retrouver dans ces cas là :/

Merci encore pour ton aide Wink
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Gnaf
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 10:28

ce qui les rendraient orphelines ... Ben NON !
historiquement , "orphelines" = sans détenteur connu/réglementé  (donc peu ou prou source trouvée, qu'on peut ou non faire revenir dans un statut non orphelin rapidement : trouvée dans tiroir d'un site ayant d'autres sources est différent de trouvé sur le trottoir Smile)  et  "en déshérence" = sans repreneur connu ou subsistant
Souvent, orphelin est aujourd'hui appliqué aux deux.
Mais une source qui est suivie, enregistrée et patati... n'a en général  rien d'orphelin.
L'ANDRA ne reprend pas de sources dont le fournisseur existe. Les  10 ans ont ont été faits pour garantir des filières de reprise fonctionnelles par les fournisseurs.
Avez-vous relancé le client durant ces dernières années ?
Si vous passez par le LEA, pourquoi ne pas orienter ce client vers le LEA  ?
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 10:36

Ces sources sont à mon sens bien orphelines, puisque le "détenteur" actuel n'y est pas habilité, puisqu'il n'y a eu aucune demande d'extention de l'utilisation de ces sources.

Je suis très étonné de ce que tu dis à propos de l'ANDRA, puisque par experience, nous avons déjà eu plusieurs clients qui y ont fait appel avec succès.

Par contre, il va sans dire que nous n'avons pas relancé ce client pour l'avertir des 10 ans.
Ma collegue et moi avons hérité d'une situation un peu compliqué dont nous faisons les frais aujourd'hui et dont nous essayons de dépatouiller le truc du mieux possible.

Oui, on peu aussi l'orienter vers le LEA...si celui-ci le veut bien et peu le faire.
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Gnaf
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 10:49

Je maintiens qu'orphelin, c'est réservé aux sources qui devraient être sous contrôle et le seraient pas suite à découverte inopinée, perte, vol, et pas aux sources simplement périmées !
L'ANDRA, réglementairement, c'est "en dernier recours".
L'objectif n'est pas de saturer les stockages avec des sources de fabricants étrangers qui peuvent repartir à l'étranger, d'autant que certaines sources n'ont pas encore de filières fonctionnelles selon leur RN et activité. C'était aussi une des raisons des 10 ans, pris à une époque, la fin des années 80, où stocker et étranger étaient deux mots à séparer hermétiquement.  
il est vrai que pour les périodes très courtes l'orientation vers l'ANDRA est plus souple, vu l'absence d'enjeux à long terme.
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 10:57

Bonjour
Le détenteur possède bien des sources périmées. Mais il n'a pas fait l'action de restituer au fournisseur.
Or celui n'est plus à même de les accueillir. Il va sans dire qu'il doit le faire même après cessation d'activité mais pour un certain temps seulement (qui peut être défini par l'ASN d'ailleurs).
Il faut donc trouver une solution de sortie.
On peut discuter le vocable orpheline ou pas, je dirai peut importe.
Il est nécessaire qu'elles soient restituées à UN fournisseur ou entreposées par l'ANDRA.
Côté financement, le détenteur qui n'a pas fait le travail doit assumer cette responsabilité (de mon point de vue - AMHA comme on dit).
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 11:11

Iron Kloug a écrit:
Bonjour
Le détenteur possède bien des sources périmées. Mais il n'a pas fait l'action de restituer au fournisseur.
Or celui n'est plus à même de les accueillir. Il va sans dire qu'il doit le faire même après cessation d'activité mais pour un certain temps seulement (qui peut être défini par l'ASN d'ailleurs).
Il faut donc trouver une solution de sortie.
On peut discuter le vocable orpheline ou pas, je dirai peut importe.
Il est nécessaire qu'elles soient restituées à UN fournisseur ou entreposées par l'ANDRA.
Côté financement, le détenteur qui n'a pas fait le travail doit assumer cette responsabilité (de mon point de vue - AMHA comme on dit).
Iron Kloug

Coté financement le R1333-161 est clair, c'est au détenteur de financer la reprise après péremption de la source.
Et avant péremption, c'est un accord tacite révisable pendant les 10 ans qui prévoit les conditions financières de la reprise.

Ca fait d'ailleurs partie des points que je souhaiterais préciser dans les contrats actuels Smile
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Gnaf
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 11:55

La reprise d'une source soumise à garantie est payée par le détenteur, qu'elle soit périmée ou non et les conditions de reprise sont réglées (vues/discutées/contractualisées) au moment de la cession. Quand le détenteur a payé une partie d'avance (cas fréquent), il n'a pas forcément envie de perdre son investissement. Il a d'ailleurs intérêt à rendre dès que la source ne sert pas, les coûts à long terme sont rarement à la baisse dans ce domaine. La garantie de ne s'arrête pas à 10 ans brutalement.
Tacite, ce n'est pas une bonne idée.
Et de votre côté, si vous êtes le fournisseur direct, vous cotisez tous les ans ou avez des sommes bloquées selon le système de garantie choisi. Laisser dormir les sources chez les clients n'est pas non plus une bonne idée pour vous.
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 13:28

JE suis étonné pour ne pas dire choqué qu'un fournisseur ne suive pas les sources qu'il a distribué...
Je comprends que cela puisse être dans son intérêt financier mais en terme de responsabilité en tant que fournisseur, je trouve cela discutable sans vouloir jeter la pierre ou critiquer.

D'expérience, je peux dire que reprendre une installation peut donner des sueurs froides.
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 13:38

Bonjour
Eh oui ! Hériter d'une mauvaise situation n'est pas chose aisée.
Alors il faut faire au mieux.
Iron kloug

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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 16:16

Jul a écrit:
JE suis étonné pour ne pas dire choqué qu'un fournisseur ne suive pas les sources qu'il a distribué...
Je comprends que cela puisse être dans son intérêt financier mais en terme de responsabilité en tant que fournisseur, je trouve cela discutable sans vouloir jeter la pierre ou critiquer.

D'expérience, je peux dire que reprendre une installation peut donner des sueurs froides.

En fait, le gros soucis, c'est que lorsqu'il y a un passif de sources livrés directement de l'étranger chez nos clients...sans que l'on soit informé, à une époque où la CIREA/IRSN n'existait pas, ou alors à une époque ou la CIREA existait déjà, mais ou nous avons un historique très parcellaire chez nous...et même l'IRSN.
Bah des fois, on fait clairement au mieux :/

Dans mes actions de l'année, c'est clairement de solder toutes les affaires de ce genre.

Aujourd'hui, clairement on gère differement Smile (depuis 2010)
On a un vrai suivis de ce que l'on cède/reprends...et on laisse rien chez les clients qui ont plus de 2 ans.
Et ce qui pourrait rester plus que 2 ans, on a une vraie visibilité aujourd'hui sur ces cas.

Mais d'avant 2010, oui clairement c'est la merde, et régulièrement on a des trucs qui ressortent des armoires des clients...(sources de positionnement de ganglion sentinelle, fantomes thyroides...que des trucs avec des radionucléides à la con :/ )
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Gnaf
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 8 Avr 2019 - 20:37

Les sources sont suivies une à une depuis 65 ans, sauf cas particuliers (notamment liées aux seuils ou exception réglementaire comme celle du CEA, entré dans le régime normal il y a une quinzaine d'années seulement). Pour un fantôme, il y a des chances d'être sous les seuils.
Mais le Ge68 n'a jamais été dans les exceptions et, en plus, c'est un RN n'est utilisé que depuis 25 ans au plus, avec l'arrivée des gamma-caméras, donc qui n'a pas de passif type procédures des années 50...
Que l'IRSN ait un historique parcellaire parait donc très étonnant si l'approvisionnement a été régulier en son temps. Mais si un étranger envoie allègrement, il n'y a pas de miracle et c'est l'utilisateur qui serait largement fautif de recevoir de telles sources. Cependant, vous parliez d'engagement de reprise signé sur la DF, ce serait donc des appro "normaux". Qu'est-ce qui coince pour récupérer votre traçabilité ?
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyMer 10 Avr 2019 - 13:24

Gnaf a écrit:
Les sources sont suivies une à une depuis 65 ans, sauf cas particuliers (notamment liées aux seuils ou exception réglementaire comme celle du CEA, entré dans le régime normal il y a une quinzaine d'années seulement). Pour un fantôme, il y a des chances d'être sous les seuils.
Mais le Ge68 n'a jamais été dans les exceptions et, en plus, c'est un RN n'est utilisé que depuis 25 ans au plus, avec l'arrivée des gamma-caméras, donc qui n'a pas de passif type procédures des années 50...
Que l'IRSN ait un historique parcellaire parait donc très étonnant si l'approvisionnement a été régulier en son temps. Mais si un étranger envoie allègrement, il n'y a pas de miracle et c'est l'utilisateur qui serait largement fautif de recevoir de telles sources. Cependant, vous parliez d'engagement de reprise signé sur la DF, ce serait donc des appro "normaux". Qu'est-ce qui coince pour récupérer votre traçabilité ?

Pour le 68Ge, on en distribue depuis une dizaine d'année effectivement, et ca c'est super bien tracé et suivi chez nous Wink

Maintenant, je veux bien te croire que l'IRSN suive depuis 65 ans chaque sources...bah je peu t'assurer que cà, c'est de la jolie théorie bien éloigné de la réalité...et en particulier du milieu médical.
Ca fait 13 ans que je travaille dans ce milieu, et je peu te donner déjà a minima 4 sources, sur 2 sites differents livrés sans DFSS, ni autorisation, ni rien(pour préciser, ce n'est pas dans ma boite actuelle)
Dans le lot, y a 2 sources de calibration PTW(33 et 20MBq de 90Sr) pour la radiothérapie.

Et dans ma boite actuelle, j'ai encore d'autres exemples de trucs que l'on a livré à nos clients dans les années 60 à 80...bah sans rien non plus.

Bref, je vais pas épiloguer la dessus...mais voila, le milieu médical...c'est pas l'industrie du nucléaire.
Déjà que les industriels médicaux ne comprennent pas qu'on les considère comme des industriels...
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyMer 10 Avr 2019 - 20:07

Quand on dit "nous avons livré à nos clients dans les années 60-80..." ou "sans DF ni autorisation ni rien...", ben, en médical, le seuil était considéré à zéro  pour toute source participant à thérapie/diag et aux seuils d'exemption d'alors pour les autres. L'importation était à 0 aussi, y compris depuis nos voisins de l'UE. C'est pour cela que je disais "serait largement fautif...", c'est applicable aux 2 parties.
Le milieu médical au sens large se sentait parfois des passe-droits car oeuvrant pour le bien public. Et si tout le monde est d'accord pour éviter le papier, évidemment Smile ... c'est bien dommage pour les PCR actuels, qui héritent des  :pig:   

rem : Pour les PTW, il y a une explication, ce qui n'en fait pas une raison valable : une autorisation ministérielle de radiothérapie ne mentionnait jamais les étalonnages dosi donc les sources de PTW,  vues comme négligeables devant l'activité Co. Comme elles étaient nécessaires et que leurs équivalentes au radium étaient non réglementées, du Sr a été livré dans les mêmes conditions que le Ra, parfois même avant tout démarrage de l'install, surtout dans la période où les deux modèles coexistaient sur le marché. Mais il y a eu aussi beaucoup de Sr90 PTW suivi avec visa, même il y a 50 ans.
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyJeu 11 Avr 2019 - 8:38

Comment je suis trop d'accord avec toi la dessus :/

C'est vraiment la xxxx panade  (edit Gally Smile) pour nous qui récupérons ces situations plusieurs années après :/

Merci à toi en tout cas, pour ton aide Wink Marc, également Wink
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Aemaeth
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MessageSujet: Re: Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP   Reprise sources radioactives...R1333-161 du CSP EmptyLun 29 Avr 2019 - 11:39

Bon, verdict de l'histoire...
Coup de fil de l'IRSN, après menaces de nous dénoncer à Ressources et l'ASN, on fait reprendre par Eckert-Ziegler(le fabriquant de la source) pour le client...
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