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 Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyMar 17 Sep 2019 - 18:26

Bien vu les gars

On a effectivement simulé ici un taux de comptage

En partant d'un comptage fort poissonien durant 10 s et tournant autour de 250 "coups"

En divisant donc les valeurs de comptage par 10 on obtient un taux de comptage en coups par seconde : cp/s

Où l'on constate que les taux de comptage ne sont pas poissoniens.

Donc attention : si vous avez 100 coups la fluctuation c'est bien racine(100)=10
par contre si on vous donne un taux de comptage de 100 cp/s, surtout ne dites pas que la fluctuation c'est 10 cp/s

Pour faire le calcul il faut que vous connaissiez la durée de comptage, ainsi en multipliant le taux par la durée vous obtenez le comptage (poissonnien si le comptage est brut), et partant de là vous pouvez utiliser les propriétés statistiques du machin (voir précédemment, merci) et en déduire in fine la dispersion potentielle du taux de comptage, soit encore l'incertitude associé à une mesure unique.

Un petit truc à bien voir : faire un taux de comptage revient à faire une moyenne : ic un comptage unique de 10 s est la concaténation de 10 comptages de 1 s, dont on obtient la somme que l'on divise par le nombre d ecomptage (ici 10)
Donc c'est bien comme une moyenne, et si l'on augmente la durée de comptage, on va améliore rla précision statistique d taux de comptage
Faites avec vos tableur un comptage autour de 2500 et divisez par 100

Conclusions  : personnellement je déconseille toujours de faire des statistiques avec les taux de comptages, c'est un truc à se planter en beauté

Quand à faire du seuil de décision avec les taux de comptage, ça peut devenir de la haute voltige, en plus c'est pas intuitif du tout, et effectivement avec les contaminamètres je rejoint totalement daima :

On rencontre en ce domaine beaucoup de crottes diverses et variées, grosse petites, marrantes, affligeantes etc..
Souvent estampillés ISO 11929, pour cacher la misère.

ISO 11929 au passage qui attaque bille en têtes dans ses formules kilométriques avec des grandeurs qui sont d'entrée des taux de comptage?
Pourquoi? mystère
Alors qu'ils précisent bien qu'ils utilisent les propriétés poissonennes des comptages, ils partent directos en taux de comptage.

Vous l'utilisez souvent, vous , le taux de comptage en spectro gamma?

Bon, allez, on passe à autre chose, c'est pas bon pour ma tension.

Et donc, chers auditeurs silencieux et followers actifs, on va passer à la dernière application, et après on se quitte, jusqu'à la prochaine peut-être

mettez le comptage 1 à 100, et le comptage 2 à 25, et construisez la variable Comptage 2/comptage1

Vous ne revez pas, on va faire le rapport de 2 variables de poissons

Et donc mêmes questions

1) poissonnien ou pas (on sent bien que ça va être raide d'être poissonnien ici)


2) ça pourrait bien représenter quoi, un tel rapport?

Notez bien que pour voir la distribution, il faut changer les valeurs des abscisses
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Gluonmou
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Thorvald
Ventriloque
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Thorvald


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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 11:42

1) Pas poissonien : les valeurs ne sont pas entières et l'écart-type est aux fraises.

2) Là je fais comme ma serviette de piscine sur le fil à linge : je sèche lamentablement.

Quoique ...
Le fait d'avoir indiqué la nouvelle variable sous forme de pourcentage doit sûrement nous mettre la puce à l'oreille. scratch

Disons que l'on réalise un 1er comptage qui nous montre la présence d'une contamination (100 coups), on décontamine, on réalise le 2nd comptage (25 coups, on est au BdF, ou en tout cas bien inférieur au 1er comptage). Y a vraiment un intérêt à dire qu'il reste 25% de la conta initiale ? Non c'est sûrement pas ça.

Ah ! Et si le 2nd comptage était une mesure derrière 2 épaisseurs 1/2 ? La nouvelle variable indiquerait le rayonnement résiduel après atténuation par rapport au 1er comptage. Ça c'est déjà plus plausible ! J'ai bon ?
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 15:58

Cher Thorvald,

Vous êtes sur la bonne voie notamment en ayant décrypté mon message caché : le fait d'avoir mis les valeurs en % est significatif
De quoi?

Je vous laisse sécher encore un peu, y'a encore des gouttes

Gluonmou

PS Είναι ένα κεντρικό θέμα στην πυρηνική μέτρηση
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Samael22
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 16:32

waaaah quel cours incroyable !

Avant de répondre à la dernière question, j'en aurai moi même quelques unes.

En spectrométrie gamma, je n'arrive pas à saisir ce que ça changerait si les spectres pouvaient avoir des valeurs négatives dans les canaux. Parce qu'il s'agit bien de ça, pour chaque canal le bruit de fond est soustrait. 

Ma deuxième question : est ce qu'il vaut mieux réaliser 3 mesures de 10 minutes et faire la moyenne ou 1 mesure de 30 minutes ? intuitivement j'ai envie de dire c'est la même chose pourtant après avoir lu ce cours, je n'en suis plus sûr.

Pour répondre à la question : Peut-être pour calculer une atténuation ?
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Samael22
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 16:54

ou bien plus précisément une fonction de transfert ! c'est un étalonnage !
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daima
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 17:15

Pour le %, ça peut être une mesure de la décroissance de la source à deux intervalles différents pour vérifier que la nouvelle activité calculée correspond bien à la période écoulée et donc que le rendement de la sonde reste conforme.

@Samael22 : pour la première question : la légende des mesures négatives a la réponse.

La deuxième question, c'est effectivement pareil. Ce que tu ne peux pas faire c'est de basculer d'un comptage à un taux de comptage.
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Samael22
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 17:52

Daima, tu penses que l'écart type de la moyenne de 3 mesures de 10 minutes et le même que l'écart type d'une mesure de 30 minutes ?

Je vais aller lire la légende des mesures négatives.

Encore merci à professeur Gluonmou pour ce cours.
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 19:44

Είναι ένα κεντρικό θέμα στην πυρηνική μέτρηση : : c'est un concept central en mesure nucléaire


C'était pour l'ambiance Da Vinci Code, pour Thorvald qui lis bien les messages cachés


Ben oui, on a formé un rendement de comptage
Imaginez :


une source de 250 Bq, c'est à dire qui fait en moyenne 250 désintégration en 1 s, un truc poissonien of course


Vous mettez un détecteur dont vous avez calculé le rendement théorique à 25 % (ça fait beaucoup de 25, mais là c'est autre chose, confondez pas)


Ce qui signifie que vous avez en moyenne 1 impulsion (= 1 interaction avec une particule générée par 1 désintégration) pour 4 désintégration, soit en moyenne 25 coups pour 100 désintégration
Et là encore votre comptage c'est une variable de Sieur Poisson (Siméon Denis, n'oubliez pas)


Et donc le rendement est bien le nombre de coups rapporté au nombre de désintégration, et se comporte donc bien physiquement comme le rapport de 2 variables de Poissons.


ça gagne à être connu, non?


Et du coup ben le rapport de 2 variable de Poisson µ1/µ2 (avec µ1 < µ2) c'est un truc farpaitement connu par nos amis mathématiciens (sous vos applaudissements) : c'est ce que l'on appelle une loi Bêta.


Un truc assez balèze dont je ne vous montrerai pas la loi, ça peut faire peur


l'intérêt de cette loi est de pouvoir modéliser l'incertitude sur un rendement, car même pour une incertitude relative  de 350 %sur un rendement de 5 %, ben le rendement est toujours compris entre 0 et 1


Et donc il faut éviter de modéliser l'incertitude élevée sur un rendement (au dela de 40 %) ave cune gaussienne qui va elle de moins l'infini à plus l'infini


On peut avoir des surprises


Ce qui n'a pas empéché les auteurs d ela norme 11929 de modéliser cela avec une gaussienne, et il arrivent effectivement à des machins qui tendent rapidement vers l'infini.


C'est pas faute de le leur avoir dit (tout le monde peut se tromper, moi-même j'avais à une époque commis la même erreur), dit avec des articles validés au demeurant
mais zont rien voulu savoir.


Bon, on va s'empresser de les oublier


Voilà, on arrive à la fin du cours, j'espère que vous aurez appris des trucs en vous amusant un peu (normalement avec les statistiques personne ne rigole)


N'hésitez pas à poser des questions, je ne dort que d'un oeil.


peut être un jours on partiras sur d'autres trucs, les tests statistiques par exemples (Paeason, Khi-2, valeur aberrantes, que des trucs qui font peur , à tord)


Et merci de votre attention


Gluonmou
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyVen 20 Sep 2019 - 14:42

Merci beaucoup Gluon pas si mou !
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyLun 23 Sep 2019 - 20:14

Pour vraiment terminer ce post, sauf quouestcheuns éventuelles, vous pouvez, pour ceux qui savent écrire des macros sous VBA, construire un compteur qui compte 

Comme un vrai, vous partez de 0, vous appuyez sur start et le comptage se déroule, en respectant l'allure d'un vrai comptage (processus temporel poissonien).

Ce qui m'a permis d'avoir un petit labo de mesure sans source et sans labos de mesures
Pour les formations c'est cool

Vous pouvez même simuler de l'empilement, voire simuler des coïncidences

Pour pas cher

A plouche

Gluonmou

Je vous laisse, j'ai des courgettes qui couinent
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyMar 24 Sep 2019 - 9:22

Merci beaucoup Gluonmou pour ce sujet des plus intéressants !
J'ai l'impression d'avoir assisté à un cours magistral, mixé avec une mise en situation, le tout saupoudré de vulgarisation. De là à me réconcilier avec les stats, il n'y a qu'un pas.
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyMar 24 Sep 2019 - 9:34

Merci élève Thorvald,

Malgré votre propension à la dissipation (à la dispersion, tiens donc!?), pour des raisons au demeurant parfaitement compréhensibles, vous fûtes un bon élève et votre participation m'a aidé à jouer le jeu jusqu'au bout

Et merci encore de vos appréciations chaleureuses

A bientôt sur le forum

Gluonmou
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyMar 24 Sep 2019 - 10:18

Bonjour 
Je n’ai pas pu jouer et je pense que je n’aurais pas été très bon, mais j’ai eu des retours unanimes !
Bravo et merci professeur Gluon.
Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
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Gally
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Gally


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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyMer 25 Sep 2019 - 13:04

J’ai séché les cours faute de temps, mais cela ne m’empeche pas de joindre un grand merci à la collecte.
Tu es au top du gluon. bravo

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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daima
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 26 Sep 2019 - 15:37

J'ai aussi beaucoup apprécié ce cours mais j'ai déjà tout oublié.
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 26 Sep 2019 - 17:29

Bon, allez, pour Daima on recommence : 
"Bonjour,

Je reprend ici (je savais pas trop où le mettre, mais bon, comme on va y parler de processus poisonnien, ça a un lien assez fort avec la radioactivité..) un post qui commençai par la norme 11929 (après on dirai que l'on n'en parle plus de celle là) et où incidemment j'en suis arrivé à tenter une expérience  :

lancer un cours pratique  en ligne sur les statistiques, les probabilités, les incertitudes, l'approche bayesienne et tout le tremblement. Mais sans se farcir trop de théorie, juste en fabriquant des vraies variables aléatoires, les mélanger, les secouer, les faire se reproduire, etc.., bref, un truc qui peut être ludique (vpersonne n'étant obligé d'aimer non plus)
perso sans cela je ne n'y serai jamais aller

L'idée est de vous proposer ici une expérience inédite : une formation en ligne progressive, en reprenant le chemin que j'avais abordé il y a 20 ans, à l'époque ou je n'y comprenais que pouic


1 ouvrez une feuille Excel
2 : tapez dans une cellule exactement cela : =ALEA()

Vous obtenez un nombre 
tapez sur F9
Le nombre change!
Vous venez de créer une variable aléatoire (la cellule) et chaque fois que vous appuyez sur f9, vous obtenez une réalisation de cette variable aléatoire
Votre première mission consiste à établir la loi de probabilité de cette variable aléatoire, sa moyenne et son écart-type

Une petite info : à gauche de votre première cellule tapez 1
puis dessous tapez 2
sélectionnez les deux cellules et tirez vers le bas jusqu'à obtenir une colonne numéroté de 1 à 1000 par exemple
revenz sur la cellule "alea", double-cliquez en sélectionnant le coin den bas en droite (petite croix noire)
Vous obtenez ainsi 1000 réalisations indépendantes de votre variable aléatoire

La seconde leçon consistera à fabriquer un compteur nucléaire à partir de cet aléa. mais avant on reproduira le jeu de pile ou face (0 ou 1 en fait)

A vous de jouer
Ou pas

Gluonmou"
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Dark Templar
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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyJeu 26 Sep 2019 - 17:31

Nom de Zeus, le continuum espace-temps semble s'être brisé Marty ! Nous revoilà propulsé des jours en arrière !
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annelise
Funambule
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annelise


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MessageSujet: Re: Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire   Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 EmptyVen 27 Sep 2019 - 11:33

Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 877354 z'êtes trop forts, Gluonmou et Dark Templar, merci pour ce fou rire Fabriquez vous -meme votre simulateur de compteur nucléaire - Page 6 877354

_________________
annelise  scratch
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