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 Analyse de l'arrete Dosimetrie

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Laika
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Laika


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MessageSujet: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyMer 21 Aoû 2019 - 20:15

Bonjour les Klowns

J'ai lu avec attention votre Analyse de l’arrêté Dosimétrie. Merci pour ce travail. cheers

Je me pose une question par rapport au commentaire ajouté à propos de l'article 4.2.2. Dosimètre individuel à lecture différée de mesure du radon gaz : 

Citation :
4.2.2. Dosimètre individuel à lecture différée de mesure du radon gaz Le dosimètre mesure l’activité volumique de radon 222. Le dosimètre est individuel et nominatif. L’identification du travailleur exclut toute équivoque. Il est porté de façon à permettre une mesure représentative du risque d’inhalation du travailleur concerné.

Citation :
Commentaires Cirkus : Il doit être porté à partir du moment où un travailleur entre dans une zone radon (risque d’exposition à plus de 6 mSv sur 2000 heures de présence).


Une année vaut 2000 Heures ? Je suis toujours un peu perdue, parfois c'est 800, d'autres fois 1600 heures, et effectivement j'ai aussi déjà vu 2000 heures. Sur quelle base fait-on ce calcul? study
Ce n'est pas une critique mais une vraie question.

Bonne fin de vacances à ceux qui bronzent encore ... sunny

Laïka qui vous salue bien bas  flower
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Iron Kloug
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Iron Kloug


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyMer 21 Aoû 2019 - 20:23

Bonsoir Laïka
Et bien moi aussi j'ai été très surpris sur le temps de 2000 heures.
Je pensais que les ministères notamment celui du travail était passé sur 1600 heures (35 heures par semaine). mais on m'a  "expliqué" que c'était plus facile pour faire une division... Suspect 
Bon !
Bises
Iron Kloug

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Marie M.
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyMer 4 Sep 2019 - 10:14

Alors en fait, pour une sociéte aux 35h, le temps effectif de travail (le temps de travail payé) est sur 1800h annuelle.
Si vous voulez parler du temps effectif de travail, on est aux alentours des 1450h ...D'aucuns vous dirons 1600h (47 * 35h voir 45 *35h).

A mon sens, quand on fait son analyse de poste, il faut plutôt se baser sur les heures "effectives" de travail "maxi" dans sa boutique, et pas se fier à des chiffres "donnés" par les autorités.
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyMer 4 Sep 2019 - 11:32

Bonjour,

Excusez -moi d'intervenir dans un tel domaine où comme vous le savez je revendique mon incompétence.

C'est l'anecdote cité par Kloug : " Je pensais que les ministères notamment celui du travail était passé sur 1600 heures (35 heures par semaine). mais on m'a  "expliqué" que c'était plus facile pour faire une division.. " qui m'a poussé à prendre ce risque.

En fait c'est juste pour prendre la défense des gars du Ministère. ben oui, c'est pas facile pour eux de faire des divisions. Faut pas se moquer, ils sont (très) différents. Sinon ils auraient fait autre choses que porter des costards et faire 2 réunions par jours.
Mais pour autant ils peuvent faire des choses que le communs des mortels n'oserait même pas penser,  par exemple devenir scrum master, par exemple... pour de dire.

Donc un jour il y a très longtemps dans les ministères y'en a un qui a réussi, pas du premier coup, certes, à faire une division : 50 mSv, soit 50 000 µSv (dose annuelle max  cat. A de cette époque que les moins  de 20 ans etc etc...) divisée par 2000 h de travail (c'était le quota de cette époque bénie, un si joli chiffre tout rond, idem avec 40 h par semaines, 4 semanes par mois donc 160 h par mois, que des jolis chiffre tout ronds)
Le résultats formidable de cette division est exactement 50 000/ 2000= 25 µSv/h
Pile poil, un nombre entier  sans la moindre trace de virgule, un nombre carré parfait, inoubliable!!
C'est pas le nombre d'or mais il est quasiment aussi beau

Alors que bêtement en prenant 20 mSv par ans et 1600 heures de travail par an on obtient 12,5 µSv/h.
12,5!! vous avez vu, il y a une virgule disgracieuse, c'est un nombre assez moche, ni entier, ni carré, d'une sinistre banalité, le truc que l'on oublie au premier virage après l'avoir croisé.

Donc dans les ministères ils en avaient fait une fiche de référence  en partant de cette division miraculeuse (et même s'ils égaraient la fiche tout le monde le connaissait par coeur : 25 µSv/h)

Or donc et en plus en prenant 25 µSv/h et en considérant que Martine Aubry n'a pas existé, en multipliant ce nombre par 40 h/semaines (fastoch)  puis par 4 semaines par mois (tout le monde sait que 1 mois =4 semaines=7*4=28 jours) on obtient 4000 µSv=4 mSv intégré sur 1 mois (en fait 160 h tout rond), qui est comme vous le savez la limite supérieure de la zone surveillé bleue, dans le nouvel arrêté zonage

Sont balèzes quand même
Attendez, je vérifie
Si si , 50 000 divisé par 2000 ça fait bien 25
Extraordinaire
Gluonmou

PS : 160 h par mois, 12 mois par ans (ça c'est acquis), ben ça fait 1920 h par ans, pas 2000 !?
Merde, la tuile, faut contacter les Ministères?
perso je ne pense pas, une panique généralisée c'est pas bon pour les affaires
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Iron Kloug
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Iron Kloug


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyMer 4 Sep 2019 - 13:56

Hello
J'adore l'analyse de notre Gluon Very Happy
Pour les analyses de postes on peut effectivement se rapprocher des heures réelles travaillées.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyMer 4 Sep 2019 - 14:51

Excellente prose cher Gluon !
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyMer 4 Sep 2019 - 18:10

Sinon sérieux, prévenez pas les Ministères...
pas de panique..
la dernière fois qu'il y a eu une grosse panique dans les ministères c'était en mai 40
On a vu ce que ça a donné

Gluonmou
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Marie M.
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyJeu 5 Sep 2019 - 9:11

Non mais je pense qu'il faut penser avant à monter des barricades biodégradables. Et prévoir des pavés aux rillettes. Tout ça c'est développement durable.
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Smeagol


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyJeu 5 Sep 2019 - 18:34

Bonjour à tous,
Pour le zonage, il faut prendre 170h/mois (cf. instruction DGT/ASN d'octobre 2018 en page 18).
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyJeu 5 Sep 2019 - 18:51

Bonsoir
Effectivement page 18 dans l'encadré on trouve :
S’agissant de signaler un danger, l’employeur prend en compte les situations représentatives des conditions d’utilisation, tenant compte des incidents raisonnablement prévisibles et considérant le lieu de travail occupé de manière permanente (2 000 h/an ou 170 h/mois).
170 h par mois pendant 10 mois ça n'a jamais fait 2000 h !
On n'est pas à une contradiction près...
Donc on fait comme ça nous arrange.
Iron Kloug

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Toz
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Toz


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyJeu 5 Sep 2019 - 19:03

Bonsoir,

joyeuse discussion que voilà mais attention vous oublier l'essentiel.

En février parfois il y a 28 jours, parfois 29 ! Faut bien prévoir les 2 dans votre évaluation des risques ...

Belle intervention Gluonmou Smile

A+

Toz
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Thorvald


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyVen 6 Sep 2019 - 10:14

Bonjour,

35h ou 39h, années bissextiles ou pas, etc ...

Faut encore ajouter les spécificités territoriales ! En Alsace-Moselle nous avons 2 jours fériés supplémentaires, dans les départements ultramarins 4 ou 5 je crois.

On s'éloigne de plus en plus de ces fameuses 2000h.

Que pensez-vous d'un compromis à 1664h ? Ça au moins c'est un chiffre facile à retenir ^^ Analyse de l'arrete Dosimetrie 66440
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Iron Kloug
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Iron Kloug


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyVen 6 Sep 2019 - 10:16

Bonjour
Je vote pour 1664 !! drunken 
iron kloug

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PaulF
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyVen 6 Sep 2019 - 15:28

Ça chipote pour quelques heures.....
Plus sérieusement, dans les domaines où le temps de travail est continu (dans les hôpitaux pour être plus précis), la base c'est 8760 heures par an....Ce n'est peut être pas général mais j'ai toujours eu la chance de pouvoir discuter avec nos autorités de surveillance en alliant réglementation et bon sens...
Bon WE à tous!
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyVen 6 Sep 2019 - 18:41

Bonsoir paulF
Lorsque vous dites 8760 heures par ans, on parle bien ici de l'exposition d'une même personne à un poste de travail

Je sais que ça bosse dans les hopitaux, mais ça fait beaucoup quand même (toujours pour une même personne)

précisons que 8760 h c'est le nombre d'heures de l'année complète (365*24)
Le raisonnement me surprend, on ne doit pas parler de la même chose
 Gluonmou
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PaulF
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PaulF


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 9:10

Ca remonte à 3 ou 4 ans (avant le nouvel arrêté donc..) mais pour l'objectif de dose pour le zonage d'un hôpital devait prendre en compte un temps de présence lié au fait que les locaux sont ouverts en permanence.
Par exemple, le DD instantané en zone publique devait être de : 80/720=0,11µSv/h (avec 720=30*24h). Donc, même si clairement, aucun travailleur ne pouvait rester dans cette zone 720h par mois, l'autorité nous a demandé de faire comme si....
Cordialement.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 9:43

Donc si je comprend bien l'objectif que l'on vous a imposé c'est de protéger l'air ambiant (encore qu'il y a un renouvellement continu), ou encore les murs qui eux restent l.

Je pensais que les limites réglementaires portaient sur les doses à l'intérieur des vrais gens considéré individuellement.
Quand vous parlez de l'autorité qui vous a imposé un truc aussi délirant, ça commence par A et ça finit par N?

Comment dire, je cherche un exemple, une analogie avec d'autres limites, mais je n'en trouve pas vraiment :
vous êtes 2 à rouler sur l'autoroute à 100 km/h, donc ça fait 200 km/h, et paf vous prenez une amende
ç'est pas exactement pareil mais c'est aussi c...

On peut lancer un concours d'analogie

Sinon avec un tel nombre d'heures au dénominateur, ça doit vous faire des DED particulièrement faibles, donc des contraintes particulièrement lourdes à l'inverse
C'est tenable?

Gluonmou
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PaulF
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 10:06

..oui, pour commencer avec 0,11µSv/h avec un BDF entre 0,10 et 0,15,faut stabiliser les radiamètres....
Rétrospectivement, même si on est en dehors de la réglementation travailleurs, ce n'est pas complètement aberrant quand on pense aux patients qui peuvent rester des périodes longues en hôpitaux...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 11:00

"quand on pense aux patients"


Effectivement


principe de précaution poussé à ses limites
pourquoi pas?


Donc en gros dans un tel environnement "chargé" il faut que vous restiez au même niveau que dans une maternelle?
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PaulF
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 11:48

...dis comme ça, ça fait un peu exagérées comme contraintes de doses c'est sûr..
Je pense que ça n'est pas tombé comme ça....si on rajoute un petit historique d'un hôpital qui, bien que récent, n'a pas pensé à blinder les locaux contenant ses cuves de décroissance, ça peut énerver l'ASN...
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 12:02

Cela doit dependre des autorités locales car de notre coté, nous sommes sur 160h/mois.
je trouve ca très surprenant... on doit arriver à des aberrations ou l'on doit classer en ZS des endroits trééés légèrement supérieur au BdF...
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 12:05

ça peut aller jusqu'à combien , un DED de cuve de décroissance, à 1 m sans écran  (sauf épaisseur cuve) par exemple, si c'est pas trop indiscret

En général c'est dans les sous-sols?
Le premier patient il est à quelle distance et avec quelle épaisseur de béton vs de telles cuves

Me ferait bien un petit calcul, si vous avez les dimensions, l'activité moyenne, les RN principaux (F18 et Tc99m je suppose)
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PaulF
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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 12:36

...Ce n'est pas tout à fait trivial puisqu'il y a des scénarios d'utilisation, ces calculs ont été faits, mais vous pouvez toujours voir ce que ça donne:
4 cuves, de 3000L chacune, l'activité maximale pourrait etre de 25GBq dans le local, max 20GBq dans une cuve en 131I. Les cuve font 1,4m de hauteur, encore 2,5m d'air et un plafond de 24cm de beton à 2,35g/cm3.
En fonction des géométries, les DD tournent autour des 300 à 450µSv/h à 1m sur une cuve avec 25GBq de 131I....
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 14:06

Merci pour les infos

petit calcul donc :

A 1 m de la cuve sur le coté pour 25 GBq d'I131
J'ai rajouté au pif 1 cm de fer pour la cuve :
 On a bien l'ordre de grandeur :

Analyse de l'arrete Dosimetrie Cuve1_11

Dans l'axe de la cuve juste au niveau du sol :

Analyse de l'arrete Dosimetrie Cuve2_11


En considérant que les gens ne sont pas couchés par terre et en rajoutant 1 m on arrive à :
Analyse de l'arrete Dosimetrie Cuve3_11

Soit encore 0,2 µSv/h en gros (juste au dessus de la cuve, c'est le "point chaud", façon de parler)
Si vous ne mettez pas de lit ici ça devrait aller
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Toz
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Toz


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MessageSujet: Re: Analyse de l'arrete Dosimetrie   Analyse de l'arrete Dosimetrie EmptyLun 9 Sep 2019 - 17:50

Hello,

même si on s'éloigne un peu du sujet, ce n'est pas tant la radioprotection autour du local des cuves qui peut poser problème mais plutôt la radioprotection le long du trajet de ces effluents jusqu'au local de cuve, en particulier dans le cas de chambres dédiées à la thérapie lorsque l'écoulement (pente, coude, looping, ...) induit une rétention qui augmente au fil du temps.

A+

Toz
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