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 Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents

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SW
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MessageSujet: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mer 26 Mai 2010 - 13:51

Bonjour,

J'ai un peu fouillé, la thématique n'a pas été abordée ici me semble-t-il... mea culpa si c'est le cas.
Voici quelque chose qui nous turlupine depuis quelques années avec un collègue.

Nous avons deux radiamètres qui restituent a priori la même grandeur : H*(10) dixit la fiche de chaque appareil trouvable sur le web.
En fait, je ne vois aucune différence notable entre ces appareils, que ce soit de la gamme des rayonnements détectés (par rapport à ceux mesurés) à la grandeur donc, etc., sauf que l'un est un compteur proportionnel (FH G40 L10) et l'autre un Geiger-Müller compensé en énergie (radiagem 2 ou 2000).

Lors du contrôle mensuel, on place la même source de Co-60 (donc pas de problème de détection d'aucun des appareils) au contact de chaque appareil et on note environ 5 µSv/h pour le 1er et environ 17 µSv/h pour le 2e, soit 70 % d'écart.

Et c'est systématique, le 1er donne toujours des résultats inférieurs au 2e, quelque soit l'énergie à mesurer (Cs-137, autres).
J'ai fini par me persuader à moitié que c'est l'épaisseur de plastique à traverser par les rayonnements jusqu'au détecteur, plus importante dans le cas du FH qui explique ces différences...

Encore pire, nous avions noté des différence d'un facteur 10 entre des valeurs indiquées par un radiamètre 2000 et l'association sonde SHDE + radiamètre 2000 (le même !) pour le coup, les détecteurs sont les mêmes couvrant la même gamme d'énergie.
Après 50 cm de béton, le premier indiquait 20 µSv/h et l'association indiquait 200 µSv/h. Pas évident pour décider quelle épaisseur il faut rajouter.
La gamme de mesure de la sonde SHDE commence à 100 µSv/h, c'était peut-être un peu juste...
Par la suite, on n'a pris plus qu'un seul type d'appareil.

Je serai assez intéressé de lire des avis d'experts à ce sujet, avez-vous déjà constaté de telles différences ?
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mer 26 Mai 2010 - 14:14

Bonjour
Voila toujours des questions intéressantes. Et d'entrée de jeu ce ne sont pas des radiamètres strictement équivalents
Certes ils estime a priori la même grandeur : H*(10) mais il faut entrer dans la fiche technique de chaque appareil pour avoir plus d'informations.
L'un est un compteur proportionnel, l'autre un Geiger-Müller compensé en énergie.
Je n'ai pas les notices techniques complètes sous la main, mais je pense que les courbes de réponse en énergie ne sont pas les mêmes.
Surtout pour du cobalt-60. Dans ce cas là, un GM compensé sur estime d'environ 30 % la valeur mesurée.
Autre point le volume des détecteurs et la mesure dite "au contact". Cela peut avoir une influence non négligeable.
Donc cela n'est pas trop surprenant d'avoir environ 5 µSv/h pour le 1er et environ 17 µSv/h pour le 2ème.
Vous auriez pris une chambre d'ionisation vous auriez eu probablement une autre valeur.
Quant à la question sur l'influence de l'écran en plastique, je ne sais pas si cela joue pour beaucoup.

Pour le deuxième cas il y a presque la réponse dans la question : la gamme de mesure de la sonde SHDE commence à 100 µSv/h, c'était un peu juste...

Je suis d'ailleurs en train de préparer la session tutoriale des 7ème journée PCR sur ce sujet : la détection.

Nous avons bien entendu déjà eu quelques soucis avec des valeurs de mesures différentes sur un même objet.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mer 26 Mai 2010 - 16:07

Bonjour,
Mince, Kloug m'a pris de court sur mon dada, je ne parlerai donc pas du volume de détection.


  • J'ai observé souvent des différences avec les chambres d'ionisation pour le radiagem (et un Unfors mais qui ne fait pas de H*10),
  • pour eux j'ai fait des 'calibrations' sur des échantillons liquides du même radionucléide comptés en activimètre pour en déduire des facteurs de correction selon l'énergie du gamma.
  • Je ne l'ai jamais fait pour des mesures derrière des protections.
  • J'ai eu jusque des facteurs 4, mais jamais de facteur 10.

Hoping it may help,
Baldaqu1
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SW
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mer 26 Mai 2010 - 18:41

Bonsoir,

Merci pour les réponses Kloug et baldaquin, ça conforte un peu ce que je pensais.

Kloug a écrit:
Quant à la question sur l'influence de l'écran en plastique, je ne sais pas si cela joue pour beaucoup.

Oui, je me suis très mal exprimé, je voulais en effet évoquer la différence de la distance source-détecteur due à cette épaisseur de plastique.

Et d'ailleurs, après réflexion, les mesures derrière le béton c'était plutôt "après" 150 cm, donc sûrement de nombreux photons bien atténués, j'avais même fait une simulation ( ) pour estimer le spectre en énergie des photons, le pic était plutôt vers 100 keV... vu le signal probablement un peu complexe, je conçois assez bien les réponses différentes données par les appareils surtout si certains sont en limite de leur gamme de mesure.
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mer 26 Mai 2010 - 22:30

J'apporte une pierre à cet édifice.
Pour avoir régulièrement effectué des mesures avec ces deux appareils je vous livre mes informations.
La dynamique de réponse et d'affichage du FAG FH 40 GL 10 est de l'ordre de 0,5 seconde quelque soit la fluence. Dans le cas du Radiagem on note une dynamique de réponse variable suivant la valeur de l'exposition. Relativement lente (plus de 30 s) pour des mesures de l'ordre de quelques centaines de microSv. Cela passe à quelques secondes pour des mesures de l'ordre de quelques microSv. Enfin cela repasse à plusieurs secondes de nouveaux pour des valeurs proches du BdF. Dans certains cas (5 microSv par exemple) le FAG évolue rapidement tandis que la Radiagem reste bloqué.
Je précise que cette manipulation est effectuée sur un banc de mesure utilisant une source de Cs137, qui donne la même réponse pour les deux appareils.
Les valeurs mesurées par chaque appareil sont comparées à une chambre d'ionisation de référence (PTW 1000 cm3 + Unidos Webline). Dans TOUS les cas le FAG donne des résultats meilleurs que le Radiagem.
Cependant il me semble que les nouveaux Radiagem (2000) que ce problème d dynamique de réponse est atténué. A voir pour plus d'infos.
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Jeu 27 Mai 2010 - 13:46

Je rencontre le même problème... le temps de réaction du Radiagem 2000 qui est nettement plus long que le FH40.
Et d'autant plus pour des mesure proche du bruit de fond, que le radiagem ne peut mesurer!
La fiche technique indique une gamme de mesure à partir de 0,3 µSv/h, et l'appareil (étiquette au dos de l'appareil) indique une gamme à partir de 3 µSv/h... que choisir...?
Par expérience personnelle, avec une comparaison au FH40, pour les bas débits de dose (de l'ordre du bruit de fond), je préfère de loin le FH40 et je n'ai que très peu confiance dans le radiagem...
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Invité
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Lun 31 Mai 2010 - 8:28

SW a écrit:

Lors du contrôle mensuel, on place la même source de Co-60 (donc pas de problème de détection d'aucun des appareils) au contact de chaque appareil et on note environ 5 µSv/h pour le 1er et environ 17 µSv/h pour le 2e, soit 70 % d'écart.


Voila aussi un truc qui peut influencer ta mesure, même si sur ces deux appareils cela ne doit pas jouer énormément, les mesures au "contact" peuvent être source de pas mal d'erreur et perso je n'en suis pas fana....
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Lun 31 Mai 2010 - 9:56

Je plussoie Kidou.
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SW
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Lun 31 Mai 2010 - 13:11

Bon, en l'occurence, ces mesures sont effectuées pour la vérification mensuelle de chaque appareil pas pour comparer leurs résultats.
C'était pour illustrer mon propos par des mesures que j'avais sous la main. En effet, pour une comparaison rigoureuse, ce n'est pas terrible.
Même en s'affranchissant des différences de distance, mettons en plaçant les appareils à 30-50 cm de la source pour mesurer vraiment une exposition de type corps entier, des différences sont notables.
J'ai essayé de le faire pour illustrer ce post, mais même à 10 cm, la source de Co-60 étant peu active, la mesure s'approche dangeureusement du bdf, environ 2*bdf pour radiagem2 et bdf pour FH, donc tout à fait non significatif. J'ai bien à ma disposition une source qui ferait l'affaire, à l'occasion, je ferai quelque chose de vraiment correct.

Mon propos était un peu différent de cela au départ : je voulais dire que pour des appareils restituant a priori une grandeur identique et malgré toutes les différences de détection, etc. dont on a déjà parlé, il me paraît un peu indigeste de constater des grosses différences de mesures qui peuvent influer sur la nature d'un zonage.
Il a été acheté des radiagem2 dans mon organisme parce que le mec de l'ANDRA qui venait pour l'enlèvement des fûts avait ce type d'appareil... et c'est vers là que je voulais emmener la discussion.
On constitue un zonage avec un type d'appareil, et un inspecteur de l'ASN voire un contrôleur d'OARP vient le vérifier et parce qu'il a un autre type d'appareil arrive à des conclusions différentes.
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Invité
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Lun 31 Mai 2010 - 19:56

Bonsoir
Quand je disais :
Nous avons bien entendu déjà eu quelques soucis avec des valeurs de mesures différentes sur un même objet.
C'est qu'il a fallu déclarer à l'ASN un événement significatif du à une mesure effectuée avec deux appareils différents et donnant des résultats différents.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mar 1 Juin 2010 - 8:33

oui c'est vrai que ce cas s'est déjà produit, notamment dans les controles fait sur les transports
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mar 1 Juin 2010 - 15:19

Bonjour à tous,
Je me suis livré à quelques calculs il y a peut à partir de sources électro déposés dont une de 60 Co.
les calculs on mis en évidence l'importance des beta du cobalt dans le calcul du DED au contact (et aussi pour le 137 Cs), je pense aussi qu'une interaction doit être possible entre les beta et le détecteur et son environnement (capot plastique...) et générer des X comptabilisés par l'appareil.
pour ce qui est des radiagem, ils ne sont pas conformes en dessous de 3µSv.h-1, pour ma part je ne les utilisent qu'en icto avec des sondes ou alors avec la SG2R (NaI 2') d'une très grande sensibilité autour du BdF pour la mesure du DED (cette sonde permet soit un comptage c.s-1 ou la mesure du DED en *Sv.h-1).
conta
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http://ensosp.fr
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mar 1 Juin 2010 - 18:00

Kidou a écrit:
oui c'est vrai que ce cas s'est déjà produit, notamment dans les controles fait sur les transports
Ah ! Valognes et son terminal ferroviaire...
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mar 1 Juin 2010 - 18:03

contaminatorfou2 a écrit:
Bonjour à tous,
Je me suis livré à quelques calculs il y a peut à partir de sources électro déposés dont une de 60 Co.
les calculs on mis en évidence l'importance des beta du cobalt dans le calcul du DED au contact (et aussi pour le 137 Cs), je pense aussi qu'une interaction doit être possible entre les beta et le détecteur et son environnement (capot plastique...) et générer des X comptabilisés par l'appareil.
pour ce qui est des radiagem, ils ne sont pas conformes en dessous de 3µSv.h-1, pour ma part je ne les utilisent qu'en icto avec des sondes ou alors avec la SG2R (NaI 2') d'une très grande sensibilité autour du BdF pour la mesure du DED (cette sonde permet soit un comptage c.s-1 ou la mesure du DED en *Sv.h-1).
conta
Très peu probable dans le cas du Radiagem où le GM de mesure est entouré de 2 bagues de "compensation en énergie". Si j'y pense demain je vous ferais parvenir les radiographies de ces 2 appareils.
Je reste sur l'idée que le Radiagem possède une dynamique de mesure que je qualifierais pour le moins de "bizarre".
Peut-être que quelqu'un (de chez Canberra par exemple) en connaît plus sur l'algorithme de lissage employé dans cet appareil.
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Invité
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Sam 19 Juin 2010 - 10:34

Je viens de lire toutes les idées que vous avez abordé sur ce thème. Une petite remarque m'interpelle. Si les appareils sont étalonnés, alors, ils devraient restituer la même information au coefficient d'étalonnage près!!!
Pas mal de contrôleurs utilisent leurs appareils sans affecter à la mesure le coefficient d'étalonnage en cours de validité. beaucoup pensent aussi que le fait que le "schtample" de vérification soit en cours de validité suffit pour effectuer une mesure...Mais quid du facteur de compensation de l'étalonnage qui doit êter multiplié à la valeur mesurée, enfin me semble-t-il.
Pour ma part, j'utilise le FH 40 par habitude. Je me penche sur le cas du Radiagème pour voir les écarts, avec et sans prise en compte du facteur de compensation. Je ferai des mesure à 30 cm avec une source de Co 60. La notion de "pseudo contact" me faisant un peu tiquer.
Dans le premier post, la valeur du FH était inférieure à celle du radiagème. Travaillant un peu dans la sécurité, eb cas de doute, je prends la valeur la plus élevée délivrée par les deux appareils...Sécurité, quand tu nous tiens!
Cordialement
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MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Sam 19 Juin 2010 - 18:16

Suite à quelques petites manipulations, je me retrouve à mon tour plus que surpris!
Avec une source de Cs 137 de 270 kBq, je constate que la valeur indiquée par le radiagème que je possède est à peu près le double que celle qui est affichée par mon FH 40 GL10.
A 30 cm de la source le FH indique 320nSv/h et le Radiagème 0.5 micro Sv/h.
Je me dis que je suis au Bdf et que le résultat est loin d'être pertinent.
Je me rapproche.
A 15 cm de la source, le FGH indique 1.15 micro Sv/h et le Radiagème 1.9 micro Sv/h.
Suis-je encore limite?, je me rapproche.
A 5 cm de la source, le FGH indique 4.3 micro Sv/h et le Radiagème 7.9 micro Sv/h.
Malgré ma réticence à "coller" une source sur un détecteur, voilà ce que j'obtiens au "pseudo-contact" : le FGH indique 20 micro Sv/h et le Radiagème 43 micro Sv/h.
Je me dis qu'il y a un loup. Vérification auprès des constats de vérifications: les deux sont étalonnés et n'ont pas de facteurs correctifs significatifs. Bref, à mon tour je suis dans l'expectative car réalisant des mesures de contrôles sur le terrain (cela fait parfois rire certains) à quel appareil puis-je me référer lors de contrôle? (le plus souvent a 5 micro Sv/h.)
Je pense que je vais me rallier à Jean-Lionel pour son expertise et préconiser le FH 40. Mais se pose alors la question de la justesse de la valeur de Radiagème...même étalonné.
Un radiopro interrogatif...
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Lun 21 Juin 2010 - 13:15

Bonjour,

Eh oui, Claude, tu viens d'expérimenter les joies et affres des mesures de radiopro un tantinet divergentes.
La plupart des pistes pour expliquer les différences entre ces deux types d'appareils ont été citées par les différents intervenants de ce post, elles sont sensées et tout à fait justifiées physiquement parlant.
Il reste que c'est tout à fait insatisfaisant quand on sait que des décisions de type zonage ou étiquettage de colis dans le cas de transports dépendent directement de ces mesures.
Il a quand même un peu bon dos le H*(10) gamma ambiant...

Personnellement, je prends toujours la valeur pénalisante et je laisse le FH bien gentiment dans l'armoire et tant pis si c'est surestimé, c'est mieux dans ce sens plutôt que si un organisme de contrôle vient avec l'appareil "pénalisant" et que vous avez utilisé "l'autre".
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mer 23 Juin 2010 - 14:58

demain on va faire une manip...Assezimportante pour de la carac de radiamètre, je vous ferais un retour dessus pour les divergences de résultats après.
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ICTO+
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents   Mar 6 Juil 2010 - 14:48

Quand vous pratiquez des mesures à courtes distances de vos sources de faible activité, prenez-vous bien en compte le centre géométrique du détecteur du Radiagem (1.2cm du boitier) ou du Fh40 (2.4cm du boitier) ?
Etes-vous assuré que le volume total du détecteur de chacun des appareils (Radiagem 1cm x 4 cm) (Fh40 3cm x 3cm) est logé dans un faisceau d'irradiation homogène ?
Celà peut déjà expliquer beaucoup d'écart sur des mesures quasi-contact.

Sinon :
- C'est clair que le Radiagem est lent en réponse et qu'en dessous de 3 µSv/h, joker...Son algorithme de lissage est très perfectible.
- Le Fh40 demande aussi un temps d'exposition non négligeable de 60 sec pour un DeD jusqu'à 1 µSv/h et 30 sec pour un DeD jusqu'à 3 µSv/h (voir doc constructeur). L'algorithme interne ne permet de lisser les fluctuations et d'affiner la précision statistique de la valeur affichée qu'à cette condition...

ICTO+
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Différences notables entre valeurs indiquées par deux radiamètres a priori équivalents
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