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 Evaluation prévisionnelle de la dose collective

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Fred
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MessageSujet: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyLun 9 Déc 2019 - 21:39

Bonsoir à tous,
et ben non, me revoilà...
Un doute m'habite : l'ancienne réglementation prévoyait de la part de l'employeur, une évaluation prévisionnelle de la dose collective et des doses individuelles pour les travailleurs intervenants en zone contrôlée.
Aujourd'hui, une évaluation individuelle (préalable) de l'exposition est obligatoire pour les accès en zone réglementée (donc à partir de la ZS ainsi que dans les futures zones Rn), et il faut définir des contraintes de dose individuelle pour des intervention en zone contrôlée et zone d'opération.
Mais quid des évaluations des doses collectives ? Elles sont passées à la trappe ??

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 7:08

Bonjour fred
Plus rien dans le décret concernant la dose prévisionnelle collective.
Rien dans l'arrêté dosimétrie.
A moins de les revoir dans un autre arrêté, elles sont passées à la trappe.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 9:28

Bonjour à tous,
Les contraintes de dose doivent etre supérieure ou inférieure à l'évaluation individuelle d'exposition?
Merci
lcx
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 9:46

Bonjour
rien d'indiqué de manière formelle mais on peut penser que la contrainte de dose (je préférais objectif) est légèrement supérieur à l'évaluation individuelle maximum, pour tenir compte des aléas.
Et toujours inférieure à la limite.
Iron kloug

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Toz
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 14:53

Bonjour,

effectivement, à ma connaissance, pas de notion de dose collective dans les nouveaux textes.

Pour rebondir sur les remarques de lcx2007 et Iron Kloug, concernant la contrainte de dose (valeurs faisant référence à des niveaux d’exposition optimisés => si tout se passe bien et que l'on respecte le cadre défini au préalable), sachant que c’est « un outil de pilotage »,  j'aurais tendance à penser qu’elle demeure inférieure à l’évaluation individuelle dans le sens où cette dernière tient compte « des expositions potentielles et des incidents raisonnablement prévisibles inhérents au poste de travail » (le jour où c'était plus compliqué que d'habitude et que l'on a fait au mieux).

Plus concrètement j'interprète qu'il est nécessaire de fixer une restriction individuelle à titre prospectif (contrainte de dose) à partir de laquelle on déclenche une action (enquête cas par cas : était-ce justifié ? l’exposition était-elle optimisée avant l’alerte ? l’alerte a-t-elle permis une optimisation en direct ? le cas contraire, pertinence de l’alerte ?).
Ces restrictions pouvant être fixée en lien avec l'outil d'optimisation qu'est la dosimétrie opérationnelle (dose cumulée ou débit de dose fonction du poste de travail).

À mon sens, l'évaluation individuelle surestime les contraintes de dose établies sur des temps plus limités en fonction des entrées en zone qui sont les objectifs courts et répétés que l’on cherche à atteindre pour des conditions d’exposition optimisées de référence.

Avez-vous la même lecture ?

Toz
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Fofilet
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 19:33

Comment garantir que la RP est bien gérée sans avoir d'objectifs/contraintes/seuil (peu importe le nom qu'on lui donne, c'est la valeur à ne pas dépasser que l'on s'est fixée) pour la dose collective ? 

La 1ère chose que fait la PCR/ le CRP quand il veut optimiser, c'est réduire la dose collective, et seulement ensuite, essayer de diminuer les doses individuelles, et les répartir le plus uniformément possible.

Si on supprime le 1er niveau d'optimisation parce qu'on ne le surveille plus, alors plus rien n'empêche d'augmenter le nombre d'intervenants pour contenir la dose individuelle. 

Si la réglementation présente une faille, c'est à l'entreprise de prendre le relais, et à s'imposer plus de contraintes. Certaines le font bien volontiers car elles ont une vraie culture RP, mais d'autres ne le feront pas. 

J'ai envie de dire : c'est là que doivent intervenir les organismes certificateurs. Pour la partie médicale, je ne sais pas s'il existe quelque chose pour servir de garde fou comme en industrie ? (je vous pose la question, j'attends la réponse Very Happy

A la base, les organismes certificateurs sont uniquement là pour vérifier l'application de ce qui est demandé dans les textes réglementaires. Sauf qu'on leur demande d'écrire leur référentiel, et d'auditer par rapport à ce référentiel ! L'organisme peut donc choisir d'aller plus loin que la réglementation s'il le souhaite ! Et les candidats à la certification ne sont pas forcément contre cela ! Cela dépend la culture de l'entreprise.

Dans notre référentiel, il est écrit : 
Citation :
L’organisme définit, en concertation avec le conseiller en radioprotection, un plan d’action pour la réalisation d’objectifs annuels radioprotection intégrant à minima des contraintes de dose individuelles ainsi que des indicateurs liés à la contamination (matériels et/ou personnels).


Pas de dose collective ici... donc aucune obligation.

Mais plus loin, on lit ceci : 

Citation :
Lorsque les résultats de l’évaluation des risques mettent en évidence une exposition susceptible d’atteindre ou dépasser un des niveaux d’exposition, l’organisme définit et met en œuvre des dispositions permettant de maintenir l’exposition des travailleurs aux rayonnements ionisants au niveau le plus faible qu’il est raisonnablement possible d’atteindre, notamment en garantissant une propreté radiologique des zones d’intervention. Ces dispositions doivent inclure un processus d’optimisation de la dosimétrie collective et individuelle basé sur :
La définition de critères radiologiques définissant les enjeux dosimétriques des activités et les niveaux hiérarchiques d’approbation nécessaire avant que les travaux puissent être effectués,
• La mise en oeuvre d’actions d’optimisation dosimétrique appropriées aux enjeux.

On retrouve l'obligation d'optimiser la dosimétrie collective avant les interventions, et l'obligation de définir des niveaux d'enjeux notamment vis à vis de la dose collective.

Citation :
Au préalable de la réalisation d’une activité sous rayonnements ionisants, l’organisme procède à une analyse de tous les risques au poste de travail comprenant notamment: 
[...]
_ l’évaluation prévisionnelle de la dose collective et individuelle ainsi que les contraintes de dose opérationnelles associées. Le conseiller en radioprotection s’assure de la compatibilité de la dosimétrie prévisionnelle individuelle et collective avec les niveaux de dose déjà reçus par les travailleurs au cours des douze derniers mois,

Il est donc ici imposé de définir une contrainte de dose collective par intervention. 

Et il devra justifier en cas d'un dépassement : 

Citation :
Le conseiller en radioprotection compare les niveaux d’exposition mesurés par rapport au prévisionnel dosimétriques et contraintes de dose associées. 

Concernant les sous-traitants, on retrouve la même chose : 
Citation :
L’organisme s’assure que ses sous-traitants, à tous les niveaux, disposent de tous les éléments relatifs aux opérations à réaliser et aux risques associés, notamment l’évaluation dosimétrique prévisionnelle collective et individuelle ainsi les contraintes de dose opérationnelles associées.

Après, le problème est que les organismes de certification peuvent aussi décider de faire le strict minimum, et là...  Sad

Mais en tout cas, même si ce n'est plus imposé par la réglementation, tous nos clients certifiés sur leur système de management de la radioprotection ont l'obligation de continuer à définir des objectifs/contraintes/seuils de dose collective  cheers


Pour l'anecdote, j'ai passé une formation d'auditeur il y a 2 semaines, et dans la session, il y avait un expert de notre concurrent  Laughing qui passait la formation pour pouvoir être auditeur-expert pour pouvoir auditer seul. On a beaucoup discuté ensemble, et il m'a raconté un truc qui lui était resté en travers de la gorge sur un audit. Une fois, il a détecté un écart lié aux dosimètres passifs fournis, qui n'étaient renouvelés que tous les 3 mois, même pour les catégories A. Ils ont notifié une non-conformité, qui a été retoquée en relecture par la suite, car bien que ce soit une obligation réglementaire, elle ne figurait pas dans leur référentiel !  Shocked L'auditeur et l'expert ont dû se coucher face à la décision de l'organisme certificateur  pale 

Je comprends que ça lui soit resté dans la gorge, ça aurait aussi été mon cas !  Evil or Very Mad

Pour palier à ça, et pour éviter des trous dans le référentiel en cas d'évolution réglementaire applicable de suite (non, ils ne font jamais ça... lol), on y a intégré une petite phrase toute simple : 

Citation :
Cette politique doit inclure, à minima les engagements suivants :
• réduire aussi bas que raisonnablement possible les expositions aux rayonnements ionisants,
respecter les exigences légales & autres exigences relatives à la protection des travailleurs contre les rayonnements ionisants

Parmi les "autres exigences", on trouve notamment les exigences des donneurs d'ordre, nos chers exploitants. Donc un DIMR ou RTR validé par la RP avec une dose collective indiquée, devient en quelque sorte une exigence également Wink Et puisqu'ils ne peuvent la dépasser sans justification (sur EDF encore, ils ont une marge de +20%), ça devient leur contrainte de dose collective pour l'intervention Wink
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 20:07

Bonsoir
Ces éléments liés aux référentiels EDF ou grands exploitants ne sont pas du tout pris en compte hors industrie nucléaire.
Comme tu le cites :
Mais en tout cas, même si ce n'est plus imposé par la réglementation, tous nos clients certifiés sur leur système de management de la radioprotection ont l'obligation de continuer à définir des objectifs/contraintes/seuils de dose collective chez EDF 

Et quand tu cites l'anecdote :
Une fois, il a détecté un écart lié aux dosimètres passifs fournis, qui n'étaient renouvelés que tous les 3 mois, même pour les catégories A.
A l'époque au niveau réglementaire, pour les catégories B c'était tout à fait normal et un écart pour les A. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ! Alors question : son audit était avant le 1er juimmet 2018 ou après ??

Et je vais le dire assez crument.. Il existe une notable différence entre les référentiels des organismes certificateurs et la réglementation. Et j'ai même des doutes sur les compétences dans certains de ces organismes.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 21:41

Bonsoir,
J’aime pas l’informatique et il me le rend bien...pc de merde
Ça fait la troisième fois que j’essaie de répondre depuis ce midi et rien... et surtout que depuis ce midi, les posts s’enchaînent...ou se déchaînent...
Concernant les EIE et les contraintes de doses individuelles, j’ai la même vision que Toz : la contrainte de dose est plus restrictive que l’EIE. Cette dernière permet d’avoir une enveloppe dosimetrique d’un salarié liée à son activité professionnelle sur l’année et permet, entre autre, de justifier sa classification ou non. La contrainte est plus liée à un « chantier » ou une action précise et permet de définir une dose acceptable et acceptée au delà de laquelle des actions correctives seront mises en place. C’est ma vision du schmilblic actuellement, mais cela montre bien que l’on n’a pas tous la même compréhension des textes.
Concernant la certification, c’est un autre sujet...topic hs
Il y a un arrête certification des entreprises qui date de novembre 2013 (qui fait parti des arrêtés qui vont être modifiés) applicables aux EE &entreprises de travail temporaire intervenantes au sein des INB &INBS et pour des activités réalisées en zones spécialement réglementées et en zone d’opération. Si je ne m’abuse, les référentiels CEFRI, Qualianor, et autre , sont une extraction des exigences définies dans cet arrêté , arrêté écrit au temps où le code du travail exigeait des évaluations des doses individuelles et collectives. Parler de dose collective en INB a un sens, qui n’en a pas beaucoup dans le monde industriel et encore moins dans le monde médical , dentaire ou vétérinaire. A priori, le code du travail a écarté cette notion (puisqu’elle existait avant), pourquoi, je n’en sais rien, il faudrait que ceux qui participent à son évolution nous l’explique... Que stipulera le futur arrêté certification ??

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMar 10 Déc 2019 - 21:46

Bonsoir 
On verra quand le projet arrivera.
Et ce n’est pas un texte prioritaire pour l’instant (dixit DGT)
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMer 11 Déc 2019 - 10:34

Fofilet a écrit:
Pour l'anecdote, j'ai passé une formation d'auditeur il y a 2 semaines, et dans la session, il y avait un expert de notre concurrent  Laughing qui passait la formation pour pouvoir être auditeur-expert pour pouvoir auditer seul. On a beaucoup discuté ensemble, et il m'a raconté un truc qui lui était resté en travers de la gorge sur un audit. Une fois, il a détecté un écart lié aux dosimètres passifs fournis, qui n'étaient renouvelés que tous les 3 mois, même pour les catégories A. Ils ont notifié une non-conformité, qui a été retoquée en relecture par la suite, car bien que ce soit une obligation réglementaire, elle ne figurait pas dans leur référentiel !  Shocked L'auditeur et l'expert ont dû se coucher face à la décision de l'organisme certificateur  pale 

Je comprends que ça lui soit resté dans la gorge, ça aurait aussi été mon cas !  Evil or Very Mad
Je rebondis là dessus. Au 1er juillet 2020, les entreprises pourront très bien faire développer leurs dosimètres passifs des catégories A tous les trois mois.

http://www.forum-rpcirkus.com/t6225-arrete-dosimetrie

Par exemple, sur un des sites sur lequel je travaille en ce moment, les RGE imposent d'avoir des personnes de catégorie A pour la réalisation de certaines opérations spécifiques. Mais on a toujours le problème de la perte d'informations de développer les dosi passifs tous les mois si la dose prise par l'opérateur est faible.

De mon côté, je suis bien content qu'on perde la corrélation entre catégorie et durée de port. Je préfère largement comptabiliser 4 x 100 µSv en dosi efficace en trimestriel que 12 x 0 µSv en mensuel.
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMer 11 Déc 2019 - 10:42

Bonjour
Je rejoins complètement Daima sur le point des faibles doses mesurables sur 3 mois.
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMer 11 Déc 2019 - 14:27

Oui, mais alors pourquoi ne pas autoriser les dosimètres semestriels pour les 'catégorie B' ?
Non parce que les dosis passifs qui reviennent avec une dose nulle (enfin, inférieure à la limite de détection), ça me barbe... surtout quand les dosimètres actifs ne disent pas franchement la même chose scratch

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyMer 11 Déc 2019 - 20:57

Bonsoir, 
@daima : en amont, il y a peut-être un problème avec l’exigence de ton donneur d’ordre qui vous impose une certaine catégorie de travailleurs : pourquoi des travailleurs de catégorie A si ils ne sont exposés »qu’à » 100 microSv en un trimestre.. 
Dans l’esprit du texte, je pense que les rédacteurs sont partis sur la base qu’un travailleur est catégorie À est réellement susceptible de recevoir plus de 6 mSv par an, soit une moyenne de 500 micro par mois. Ceci peu expliquer cela...
Sinon, juste pour le fun, je préfère lire  »analyser un dosimètre à lecture différé«  que « développer un dosimètre passif »...

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyJeu 12 Déc 2019 - 20:45

Iron Kloug a écrit:
Et quand tu cites l'anecdote :
Une fois, il a détecté un écart lié aux dosimètres passifs fournis, qui n'étaient renouvelés que tous les 3 mois, même pour les catégories A.
A l'époque au niveau réglementaire, pour les catégories B c'était tout à fait normal et un écart pour les A. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ! Alors question : son audit était avant le 1er juimmet 2018 ou après ??
C'était avant justement Wink Donc lui il voulait notifier cette non conformité pour les catégories A de l'entreprise. Et la personne qui relit les rapports et les valide a refusé cette NC du fait que cette exigence n'était pas inscrite dans leur référentiel. Donc un non respect de la réglementation pour le suivi dosimétrique des salariés, qui a été identifié pendant l'audit de certification radioprotection, n'a même pas fait l'objet d'une non conformité... 

L'expert était écoeuré, et il l'est toujours des années après. Et je le comprends, c'est du foutage de gueule.

Ce genre de chose fait perdre tout son sens à la certification... 

Chez nous, un écart réglementaire, il est toujours tracé. Et heureusement, si ce n'était pas le cas, je ne pourrais pas travailler là. J'ai besoin que les choses aient du sens, si ça n'en a pas, je me casse ! Wink

daima
Citation :
Je rebondis là dessus. Au 1er juillet 2020, les entreprises pourront très bien faire développer leurs dosimètres passifs des catégories A tous les trois mois.

Oui, mais il y a quelques années, c'était bien un écart réglementaire Wink
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyJeu 12 Déc 2019 - 20:51

Bonsoir
Tout à fait d'accord avec toi Fofilet.
C'est du foutage de gueule !
Pour moi la réglementation est forcément au-dessus d'un référentiel d'un organisme qui donne des certifications.
C'est d'ailleurs pour ça que je leur ai claqué la porte (je serais presque allé à dire dans la g... mais j'essaye de rester correct) au nez en disant que je ne cautionnait pas ce genre de pratique.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyVen 13 Déc 2019 - 10:31

Bonjour,

Parce que si on pousse la connerie un peu plus loin dans l'absurde, on peut donc écrire dans son référentiel un paquet de trucs non conformes à la réglementation qui ne poseraient pas de problème lors d'un audit. Il faudrait attendre une inspection pour ça puisse bouger...

Moi aussi, j'aime quand les choses ont du sens, mais franchement sur un tout autre sujet hors jeu dans ce post, je suis effaré par le nivellement par le bas qui est fait de temps en temps...

@+
SW

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyVen 13 Déc 2019 - 10:48

Bonjour
+1 avec SW
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyVen 13 Déc 2019 - 10:50

Fred a écrit:
Bonsoir, 
@daima : en amont, il y a peut-être un problème avec l’exigence de ton donneur d’ordre qui vous impose une certaine catégorie de travailleurs : pourquoi des travailleurs de catégorie A si ils ne sont exposés »qu’à » 100 microSv en un trimestre.. 
Dans l’esprit du texte, je pense que les rédacteurs sont partis sur la base qu’un travailleur est catégorie À est réellement susceptible de recevoir plus de 6 mSv par an, soit une moyenne de 500 micro par mois. Ceci peu expliquer cela...
Sinon, juste pour le fun, je préfère lire  »analyser un dosimètre à lecture différé«  que « développer un dosimètre passif »...
Salut Fred,

Il s'agit de se conformer aux RGE écrites il y a bien longtemps qui souvent ne sont plus adaptées au travail actuel des installations ou à des travaux spécifiques hors exploitation.

Et désolé pour le vocabulaire, je pense même avoir écrit le mot film avant de m'être relu  flower
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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyVen 13 Déc 2019 - 16:36

Bonjour Daima 
Pas de souci pour les dosifilms and co... c’est pour le fun pour le forum (un peu moins quand c’est notifié dans des procédures)
La classification de travailleurs pour répondre à des exigences d’exploitants qui ne sont pas justifiées, perso, je trouve ça moyen, mais c’est la vraie vie....

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyVen 13 Déc 2019 - 16:57

@Fofilet
Le sujet a dérivé mais bon.
Concernant l’exemple que tu cites, je trouve que l’organisme qui a procédé à l’audit a un référentiel légèrement en décalage avec l’arrêté du 27 novembre 2013.
Il doit s’assurer qu’: « une entreprise certifiée doit communiquer à ses salariés les règles de mise en œuvre de la dosïmétrie externe » 
La périodicité de port des dosimètres de référence (faut que je fasse attention à ce que j’écris.. ) en fait partie non ?

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MessageSujet: Re: Evaluation prévisionnelle de la dose collective   Evaluation prévisionnelle de la dose collective EmptyVen 13 Déc 2019 - 17:00

Bonsoir
Pas besoin d'épiloguer sur les organismes certificateurs...
Kloug

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