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 Dose patient et opérateur avecTC 99m

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Gluonmou
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MessageSujet: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 16:35

Bonjour
Je viens de lire dans l'édito de ce mois ci(je confesse que ne ne lis pas souvent, à tord, je suis un peu coincé sur le forum) un fait intéressant :

"Par hasard un des membres du bureau était en visite de courtoisie (mais avec un regard de radioprotectionniste) dans un service de médecine nucléaire. Ayant avec lui un appareil de mesure, il est tombé sur un ambulancier qui raccompagnait un patient qui venait d’avoir une scintigraphie au téchnétium-99m. A 50 cm du patient la mesure donnait 14 µSv/h. la discussion qui s’en est suivie était assez édifiante puisque l’ambulancier qui faisait ce travail très régulièrement n’avait jamais eu le moindre système de dosimétrie ni aucune évaluation dosimétrique de la part de qui que ce soit."

Or donc il se trouve que je joue souvent en TD avec le TC 99 m
En faisant un petit calcul rapide en prenant au pif une activité moyenne injecté de 500 MBq (ça rigole pas!!) on arrive effectivement, en modélisant le patient par un cylindre en eau à un DED de 18 µSv/h pour un personnel soignant à 50 cm

Dose  patient et opérateur avecTC 99m Sans_t10

 La dose efficace  patient est égale de son coté à 2,45 mSv, ce qui n'est pas rien non plus (dans la liste des radiopharmaceutique j'ai pris le Tc-DTPA  normal renal function)

Dose  patient et opérateur avecTC 99m Tc_mn10

A noter qu'avec la même activité en F 18  (FDG) on arrive à 105 µSv/h pour le personnel soignant à 50 cm et  9,5 mSv pour le patient.

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 17:49

Hello Gluonmou,
On a les mêmes chiffres: 60µSv/h à 1 m d'un patient injecté au 18F. Mais bon, avec 2h de période, ça descend assez vite. Le 99mTc, c'est plus problématique.
Le problème se pose aussi pour les patients handicapés (ou qui nécessitent d'être portés/ou poussés en chaise roulante). Pour les ambulanciers mais aussi pour le personnel soignant qui lui est en contact avec les patients très peu de temps après qu'ils aient été injectés.
Mais je pensais que tous portaient des dosimètres...
Mais c'est vrai que ce sont des débits de doses importants.
Bon WE!
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PaulF
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 17:56

Du coup j'ai oublié de demander dans mon message précédent: J'ai Dosimex (version novembre 2019), ou trouve-t-on dosimex MN?
Cordialement.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 18:04

Bonsoir PaulF

ça arrive, ça arrive
Avec la V3
On fini le site très bientôt (dans les 15 jours, promis)
faut aussi fignoler le site pour les mobiles

Concernant les décroissances on a une option qui permet d'intégrer le DED  en décroissance, c'est pratique
gluonmou
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 18:48

Bonsoir
Un très grand merci mon cher Gluon pour le calcul...
Est-ce qu'on peut faire la même chose avec l'iode-131 ?
Mais là, la valeur de débit d'équivalent de dose doit être plus forte, même pour un patient qui est resté 8 jours dans sa chambre plombée.

Et pour finir imaginons que cet ambulancier soit "spécialisé" dans ce genre de transport et qu'il travaille mettons 8 h et prenons 3 patients par jour (1 h pour chaque patient pour simplifier l'approximation il faudrait aussi compter la décroissance) sur 200 jours dans l'année.
18 . 1 . 3 . 200 = 10 800 µSv soit 10 mSv !!
Pas mal, non ?

Encore une fois c'est un calcul "coin de table", mais on sent bien qu'il manque quelque chose.

Iron kloug

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 19:28

Bonsoir Iron Kloug

L'iode 131 c'est encore autre chose
C'est en général utilisé en radiothérapie (métbolique vectorisée)  pour la thyroïde avec des activités élevées

On trouve dans la littérature l'activité de 3,7 GBq (ça fait peur!!)
Pour le personnel soignant en modélisant une activité plus localisée avec une petite sphère on trouve un DED de 800 µSv/h à 50 cm

Pour la dose patient cela me parait plus complexe et sort de mes compétences : le résultat est essentiellement variable suivant le radiopharmaceutique portant l'I 131. J'en ai plus de 30  dans la liste
En fonction des produits choisi on arrive à des valeurs astronomiques que semble recouper la littérature : plusieurs centaine de Gy dans la thyroïde et plusieurs Sv en dose efficace

Il ne faut pas oublier que la dose patient est générée essentiellement par les électrons, la dose gamma patient étant  comparativement négligeable (on peut tabler sur 100 fois moins)
Et pourtant lorsque l'on voit la dose (gamma) d'un individu à 50 cm du patient, on se doute que ce dernier dérouille
Impréssionnant

Je ne donnerai donc pas de chiffre précis car je pense que l'activité utilisée dépend du radiopharmaceutique et sans doute d'autres facteurs médicaux.
J'aurai vite fait de dire des conneries
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 19:38

Bonsoir Gluon
Je pense qu'un PCR travaillant dans le domaine de la radiothérapie métabolique, un peu curieux, a du faire des mesures lorsqu'un patient sortait du service. Franchement cela pourrait être utile d'avoir cette donnée.
Du coup si on récupère la valeur tu pourras faire un calcul plus affiné.
J'ai dans mon souvenir le cas d'un ambulancier qui avait ramené un patient chez lui en Rhône Alpes.
Le gars avait reçu de l'ordre du millisievert !

D’ailleurs on en a parlé il n'y a pas longtemps.

L'ASN a d'ailleurs envoyé une note dont nous n'avons pas fait été (elle n'était pas censée être rendue publique dixit le rédacteur) à propos de décès de patients traités en médecine nucléaire.

Mais par exemple quid d'un patient qui décède alors qu'il a eu une administration d'iode-131 ?
On en a parlé pour d'autres radionucléides, mais j'ai aussi le souvenir d'un hôpital qui n'avait pas pu rendre le corps d'un défunt qui avait reçu ce type de traitement à la famille avant plus de 5 mois !!!!

La réglementation allemande impose par exemple que le patient traité se mette le plus loin possible de l'ambulancier.

Du coup nous attendons un PCR curieux

Iron kloug

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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 19:47

Effectivement s'il y a des gens qui travaillent dans ce domaine qui passent dans le coin on pourrai monter un petit TD réaliste sur ce cas particulier bien plus délicat que ceux rencontrés en imagerie

J'en ai déjà 1 sur l'utilisation thérapeutique avec l'Iode 125, par contre moins violente car elle n'utilise pas les bêta (l'iode est dans une pastille qui les bloque) et utilise des X de 28 keV mieux autoabsorbée par le patient à courte distance, c'est l'objectif
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyVen 24 Jan 2020 - 19:59

Ah oui ce serait franchement bien !
Cela ferai un TD qui pourrait même faire l'objet d'un document Cirkus...
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 8:53

Hello !
Dans le cas d'un traitement d'iode, le patient ne quitte pas les locaux avec 3,7GBq d'iode dans la thyroïde. Il reste 4 jours en chambre blindée et élimine une trés grande partie de l'activité par les sels/urines. Du coup, s'il doit faire appelle à un ambulancier, les débits de doses ne sont pas les mêmes...
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 10:40

Bonjour à tous,

je peux vous aider si vous le souhaitez... nous avons plusieurs chambres RIV
je travaille actuellement sur la réalisation d'une EDP avec une société de médecine du travail qui surveille plusieurs sociétés d'ambulance
Ben
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 10:59

Bonjour Benjamin
On serait intéressé pour avoir cette évaluation.
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 11:37

je te la transmettrai une fois finalisée.
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 12:12

Bonjour à tous,

Petit retour d'expérience de nos services de RIV (I131 @3,7Gbq):

Temps
Jour
Heure
Débit de dose (μSv/h) à 10 cm
Débit de dose (μSv/h) à 1 m
T0
24-Sep
12h09
3150.0
157.0
T1
15h23
1150.0
120.0
T2
18h10
780.0
82.0
T3
25-Sep
10h10
255.0
25.0
T4
14h14
120.0
15.5
T5
18h28
120.0
10.5
T6
26-sept.
9h44
63.0
5.2
T7
14h07
47.0
3.8
T8
16h56
35.0
3.7
T9
27-Sep
10h07
34.0
1.9
A vue d’œil le modèle passe à 50 cm!

Petite question dans ta simulation tu as rayon interne et externe, quelle est la différence?
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 12:21

Bonjour
Intéressant le tableau.
Et si on prend l'hypothèse de PaulF où le patient reste 4 jours, allez disons 5 avant de repartir chez lui et que l'on prend les valeurs de SheepR, on a un débit d'équivalent de dose de 10,5 µSv/h à 1 mètre.
A 50 cm on a 4 fois plus, soit 40 µSv/h
Alors reprenons le problème avec un ambulancier qui ramènerait un patient traité à l'iode chez lui tous les jours. Pour faire simpliste 40. 200 = 8000 µSv soit 8 mSv !
Et on peut penser que cet ambulancier a une autre activité.

Je pense qu'il faudrait quand même s'interroger sur cette population de travailleurs.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 12:28

Exacte pour le patient en sortie, l’étude montre que à J+4 au moment de partir le ddd moyen est de 9,6 µSv/h



Mesures (µSv.h-1)
Patient 1
Patient 2
Patient 3
Patient 4
Patient 5
Patient 6
Moyenne
A 1 m
13
12,5
5
11
11
5
9,6 µSv/h
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 12:32

hello Jul
Ben oui 10 à 1 mètre on ne va pas chipoter.
C'est surtout un calcul à la louche pour voir justement quel est l'impact radiologique.
Ca nécessiterai que toutes ces sociétés soient A MINIMA informées et qu'elles engagent un processus de surveillance de leur personnel et peut-être plus !!
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 13:16

oui c'est ca, on est sur des moyennes de débits de dose en sortie de 10/15 µSv/h
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 18:23

Bonsoir,
juste une petite réponse :

"Petite question dans ta simulation tu as rayon interne et externe, quelle est la différence?"
Dans le modèle cylindre on peut évider le cylindre
dans notre cas on va éviter, on n'est pas des donuts (en fait si)
ça peut servir à modéliser des tuyaux contaminés en face interne et calculer la dose à l'extérieur (on avait déjà la dose à l'intérieur

Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyLun 27 Jan 2020 - 20:59

SheepeR a écrit:
Bonjour à tous,

Petit retour d'expérience de nos services de RIV (I131 @3,7Gbq):












Temps
Jour
Heure
Débit de dose (μSv/h) à 10 cm
Débit de dose (μSv/h) à 1 m
T0
24-Sep
12h09
3150.0
157.0
T1
15h23
1150.0
120.0
T2
18h10
780.0
82.0
T3
25-Sep
10h10
255.0
25.0
T4
14h14
120.0
15.5
T5
18h28
120.0
10.5
T6
26-sept.
9h44
63.0
5.2
T7
14h07
47.0
3.8
T8
16h56
35.0
3.7
T9
27-Sep
10h07
34.0
1.9
A vue d’œil le modèle passe à 50 cm!

Petite question dans ta simulation tu as rayon interne et externe, quelle est la différence?

Bonsoir,

Alors, désolé, je vais chipoter, mais c'est pour mieux comprendre !  study

Je ne contredirais pas vos expériences qui disent que la valeur de débit d'équivalent de dose à la sortie du patient est de l'ordre de 10 µSv/h à 1 m. Si c'est constaté, c'est indiscutable.

Par contre, sur le tableau :
- T5 ne semble pas correspondre à J+4 voire +5, c'est 36 heures après T0, non ?
- et comment expliquer que les points T4 et T5 ont la même valeur à 10 cm alors qu'elle change significativement à 1 m, une coquille ?

Merci et @+
SW

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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyMar 28 Jan 2020 - 9:09

Hello Seb,
Il y a peut-être eu un petit changement de position du radiamètre à la prise de mesure (l'activité est trés concentrée dans la thyroïde)??
Par contre, les chiffres sont cohérents avec ce que j'en sais: 80% de l'activité passe dans les cuves de rétention aprés 4j. Et on a bien un rapport proche de 80% (157/1,9).
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SheepeR
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MessageSujet: Re: Dose patient et opérateur avecTC 99m   Dose  patient et opérateur avecTC 99m EmptyMar 28 Jan 2020 - 9:35

Bonjour SW!

Je n'ai pas forcement d'explications à ces mesures... Toutes fois, on peut émettre quelques hypothèses:
- la fréquence des mictions joue sur le ddd
- il peut y avoir une coquille effectivement entre T4 et T5
- Après T0 la mesure se fait au niveau (hauteur) de la thyroïde (point de fixation)
- La position du patient (debout ou couché) peu aussi jouer...
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