Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
 

 Relation linéaire sans seuil

Aller en bas 
AuteurMessage
Aemaeth
Acrobate
Acrobate
Aemaeth


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyMar 28 Avr 2020 - 13:51

Salut à tous.

Voila, j'ai une petite question d'ordre scientifique.
Récemment, j'ai pu assister à un débat...sur Twitter...a propos de la relation linéaire sans seuil et des soucis qu'elle pose en matière de radioprotection.
Ce débat, mené par des gens du cru, mais plutôt coté centrale/ingénierie, mais point radioprotectionistes/medecins, m'a laissé un peu...pantois, je dois dire.

En effet, le débat portait sur une estimation de dose que des salariés pourraient recevoir lors de travaux à proximité de la centrale de Tchernobyl pour le percement d'un canal.
L'estimation de dose a été faite par l'ACRO...a première vue, le travail semblait "sérieux", mais je dirais que là n'est pas vraiment le sujet Very Happy
Dans le débat, on a pu voir plusieurs réflexions sur la relation linéaire sans seuils et ses implications sur des larges groupes de population(alors qu'il me semble que l'UNSCEAR et la CIPR déconseillent cette utilisation)

Personnellement, j'en ai toujours entendu parler. J'ai toujours eu tendance à ne pas remettre cette théorie en question, car il me semblait qu'elle faisait consensus dans le milieu, ce qui ne semble pas trop être le cas.

J'aurais voulu avoir votre sentiment sur cette relation, son application en radioprotection et ses limites dans l'état actuel des connaissances.

Merci à vous Smile
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/UtopiesTemporelles
Aemaeth
Acrobate
Acrobate
Aemaeth


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyMar 28 Avr 2020 - 13:54

Point de précision:
Mon but n'est clairement pas de jeter l’opprobre sur qui que ce soit Wink
Je cherche juste à mieux comprendre ce modèle et ses implications, et pourquoi elle semblerait fausse Smile
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/UtopiesTemporelles
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyMar 28 Avr 2020 - 15:56

Bonjour
La relation linéaire sans seuil est, actuellement,  le moins mauvais système pour gérer les faibles doses professionnelles. On peut tenter l'approche sur des populations et des personnes du public, faute d'autre chose.
Je ne sais pas sur quelles valeurs de doses portait le débat.
Étonnement l'étude INWORKS sur l'exposition des travailleurs du nucléaire en Europe sur une période de 15 ans, rejoint les résultats de la relation linéaire sans seuil établie après Hiroshima Nagasaki.
On ne s'attendait pas à une approche concordante entre des doses reçues en une seule fois et des doses étalées dans le temps.
A suivre avec les progrès sur les éléments en biologie.
Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Aemaeth
Acrobate
Acrobate
Aemaeth


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyMar 28 Avr 2020 - 16:04

Iron Kloug a écrit:
Bonjour
La relation linéaire sans seuil est, actuellement,  le moins mauvais système pour gérer les faibles doses professionnelles. On peut tenter l'approche sur des populations et des personnes du public, faute d'autre chose.
Je ne sais pas sur quelles valeurs de doses portait le débat.
Étonnement l'étude INWORKS sur l'exposition des travailleurs du nucléaire en Europe sur une période de 15 ans, rejoint les résultats de la relation linéaire sans seuil établie après Hiroshima Nagasaki.
On ne s'attendait pas à une approche concordante entre des doses reçues en une seule fois et des doses étalées dans le temps.
A suivre avec les progrès sur les éléments en biologie.
Iron Kloug

Bonjour Marc Smile

En fait, le débat ne portait pas réellement sur les valeurs de doses, mais le débat était plutôt sur le fait que la RLSS est pourrie est qu'il faut la jeter à la poubelle.
Ce qui m'a plutôt dérangé, car en Radioprotection, on a toujours utilisé ce modèle car comme tu le dis, c'est actuellement celui qui est le moins mauvais

Je te fais une petite compilation de tweets pour que tu puisse voir l'objet du débat.
https://twitter.com/BenjiLAREDO/status/1254093345783250958?s=20
https://twitter.com/BenjiLAREDO/status/1254093347704061952?s=20
https://twitter.com/Scintigraphiste/status/1254097790478749696?s=20
https://twitter.com/GillardVautier/status/1254119643733807106?s=20
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/UtopiesTemporelles
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyMar 28 Avr 2020 - 16:14

Bonjour
Ben non ! Ca ne me donne même pas envie de lire ce genre de choses.
Je laisse ces "braves" gens à leurs discussions (je n'ajouterai rien de plus...!)
En ce moment j'essaye d'appliquer au mieux "le silence est d'or", vu le nombre de .... qu'on peut lire partout.
Klouggy

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Aemaeth
Acrobate
Acrobate
Aemaeth


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyMar 28 Avr 2020 - 16:51

Iron Kloug a écrit:
Bonjour
Ben non ! Ca ne me donne même pas envie de lire ce genre de choses.
Je laisse ces "braves" gens à leurs discussions (je n'ajouterai rien de plus...!)
En ce moment j'essaye d'appliquer au mieux "le silence est d'or", vu le nombre de .... qu'on peut lire partout.
Klouggy

Pour le coup, je ne peu que difficilement te donner tort Very Happy
Bonne journée à toi Smile
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/UtopiesTemporelles
Samael22
Funambule
Funambule
Samael22


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyDim 3 Mai 2020 - 5:45

J'ai à peine lu quelques unes de leur remarques, Benjamin LARÉDO (l'instigateur du post) me semble assez agressif dans ses réponses aux avis contraires au sien. Je ne crois pas qu'on puisse discuter avec lui. L'ignorer est encore le mieux.
Revenir en haut Aller en bas
Gnaf
Trapéziste
Trapéziste



Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyDim 3 Mai 2020 - 8:14

Un étudiant qui n'a pas encore dû voir le cours de stats...
Prendre une DL50 (effets déterministes) et extrapoler à un effet stochastique sur de vastes populations, en ramenant en plus sur l'année ou la journée, c'est juste pffff
Revenir en haut Aller en bas
daima
Jongleur
Jongleur



Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyDim 3 Mai 2020 - 13:19

Sans rentrer dans le débat non plus, ça m'a fait penser à ça : https://www.youtube.com/watch?v=YA3XKIAGRuE et notamment le graph à 14s. (Très bon youtuber de surcroit)

Grosso merdo, au début on accumule de la connaissance/compétence et on se croit meilleur qu'on ne l'est réellement. On ne voit pas les erreurs qu'on commet.

Puis on a une phase de doute ou nos certitudes sont plus ou moins ébranlées.

Enfin on reprend confiance et on améliore nos connaissances/compétence.

Désolé pour la musique qui rentre dans la tête *sifflote*
Revenir en haut Aller en bas
Aemaeth
Acrobate
Acrobate
Aemaeth


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyLun 4 Mai 2020 - 8:54

Gnaf a écrit:
Un étudiant qui n'a pas encore dû voir le cours de stats...
Prendre une DL50 (effets déterministes) et extrapoler à un effet stochastique sur de vastes populations, en ramenant en plus sur l'année ou la journée, c'est juste pffff

C'est bien ce qu'il me semblait...
Il me semble, de plus, que la CIPR et l'UNSCEAR ont fait des communications demandant de ne pas faire d'extrapolations aux grandes populations?

daima a écrit:
Sans rentrer dans le débat non plus, ça m'a fait penser à ça : https://www.youtube.com/watch?v=YA3XKIAGRuE et notamment le graph à 14s. (Très bon youtuber de surcroit)

Grosso merdo, au début on accumule de la connaissance/compétence et on se croit meilleur qu'on ne l'est réellement. On ne voit pas les erreurs qu'on commet.

Puis on a une phase de doute ou nos certitudes sont plus ou moins ébranlées.

Enfin on reprend confiance et on améliore nos connaissances/compétence.

Désolé pour la musique qui rentre dans la tête *sifflote*

Ah ça, tu prêche un convaincu ^^


Samael22 a écrit:
J'ai à peine lu quelques unes de leur remarques, Benjamin LARÉDO (l'instigateur du post) me semble assez agressif dans ses réponses aux avis contraires au sien. Je ne crois pas qu'on puisse discuter avec lui. L'ignorer est encore le mieux.

C'est dommage, il faisait partie des gens que je suivais depuis un moment sur Twitter pour leurs positions plutot "pragmatique" de l'écologie et du nucléaire. Avec Tristan Kamin que je suis aussi.
Mais là, je dois avouer que les deux m'ont pas mal surpris, vis à vis de ces interventions qui me semblaient aux antipodes des positions du consensus scientifique au sujet de la relation RLSS.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/UtopiesTemporelles
Rouquemoute
Ventriloque
Ventriloque



Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyLun 4 Mai 2020 - 14:42

Il y a quand même un truc que je trouve très dérangeant dans les essais de validation de la RLSS aux faibles doses : toutes les études épidémiologiques que j'ai vu passer sur le sujet quantifient les doses reçues en Sievert. Or cette unité fait implicitement l'hypothèse de l'additivité inconditionnelle de la dose, qui implique du coup la RLSS. L'argument est un peu circulaire :/
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Funambule
Funambule
Samael22


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyLun 11 Mai 2020 - 8:45

Les études utilisent le sievert pour prendre en compte la nocivité des différents rayonnements et pas seulement leur énergie. Par exemple des grays dû à de la lumière visible ne sont pas cancérigènes. On peut prendre aussi l'exemple du paintball. 1 tir = 0,9 J (environ) pour quelqu'un de 90 kg, c'est donc 10 mGy. Je suis sûr que 10 mGy de paintball ça doit faire à peu près 0 mSv. Voilà tout l’intérêt d'utiliser le Sievert et non le Gray.
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Relation linéaire sans seuil Empty
MessageSujet: Re: Relation linéaire sans seuil   Relation linéaire sans seuil EmptyLun 11 Mai 2020 - 9:04

Bonjour
Vous pouvez relire les différentes CIPR, y compris des anciennes, pour avoir une meilleure idée de la chose.
Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
 
Relation linéaire sans seuil
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Un peu de théorie :: Effets biologiques des rayonnements-
Sauter vers: