Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
 

 Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?

Aller en bas 
AuteurMessage
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 16:07

Bonjour à tous,

C'est mon premier message sur le forum et j'espère que vous pourrez m'apporter vos lumières sur le problème suivant.

Je suis une femme jeune (d'une vingtaine d'années) et on m'avais prescris un scanner cérébral il y a quelques mois (pour cause de céphalées persistantes). Évidemment pour me rassurer, je n'ai pas hésité avant de faire cet examen, qui était, du reste, absolument normal. Mais avec du recul, et compte-tenu de ce que j'ai pu lire sur le net, à commencer par quelques études pointant les dangers des scanners en termes de cancers radio-induits, je me suis beaucoup inquiété - et si j'avais su, comme mes céphalées ont fini par partir toutes seules, je n'aurais peut-être jamais dû faire cet examen !

Heureusement le cabinet de radiologie dans lequel j'avais effectué cet examen m'avait administré une dose optimisée (environ 600 mGy.cm, assez faible au regard de la moyenne produit dose-longueur généralement appliquée pour ce genre d'examens). Toutefois, quand j'ai su que la dose absorbée correspondait au PDL divisé par la longueur de l'organe exploré, c'est-à-dire une dizaine de cm pour le cerveau, j'ai réellement commencé à avoir peur (j'aurais absorbé quelques dizaines de mGy !!!). Mais bon, cette "dose absorbée" exprimée en mGy ne tient pas compte de la nature biologique de ce qui est observé.

Puis vient justement le calcul de la dose efficace qui ramène la dose reçue au corps entier en tenant compte du coefficient multiplicatif pour le cerveau, de 0.0021 qui nous donne une valeur d'environ 1 mSv ce qui m'avait rassuré.

Mais quand même... la dose absorbée, je ne m'en remets pas...

D'autant que comme presque tout le monde, il m'est déjà arrivé de passer d'autres radios étant plus jeune, notamment dentaires.

Depuis, j'ai très peur de ce qui va m'arriver... C'est peut-être idiot puisqu'on ne pourra jamais prédire l'avenir.

Bref, j'ai grand besoin d'être rassurée sur ce point.

Cordialement,


K.
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 17:50

Bonsoir

Savez-vous que vous êtes exposée tous les jours par des rayonnements d'origine naturelle ?
Ils viennent du sol, du ciel, de votre alimentation et mode de vie, et même de votre propre corps.
Vous êtes exposée selon la région où vous habitez entre 2,5 et 5 mSv par an.

Puisque vous avez 20 ans vous avez été exposée entre 25 et 50 mSv depuis votre naissance.
Une dose efficace de 1 mSv correspond à disons 4 mois d'exposition naturelle, ce qui est finalement assez peu.

Les fumeurs par exemple sont encore plus exposés car le tabac contient des produits radioactifs, dus aux engrais utilisés. Et là les doses sont beaucoup plus importantes.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas mais soyez rassurée car c'est une dose assez faible au final.

Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 18:19

Super, merci pour votre réponse !

Oui c'est vrai que nous sommes tous exposés à des radiations naturelles, qui peuvent même être beaucoup plus grandes que celles que nous subissons en métropole.

Alors oui, j'ai une autre question Smile

Cette fois-ci je m'intéresse à l'étude parue en 2012 (que vous pouvez retrouver https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3418594/) qui s'intéressait à l'augmentation du risque relatif de développer des affections cérébrales en fonction des doses de radiations provenant de scanners subis dans l'enfance.

Je ne suis pas une experte des articles scientifiques et peut-être ai-je mal lu ou mal compris, mais je me demandais pourquoi cet article tirait la sonnette d'alarme sur la dangerosité des scans en se basant sur les doses absorbées (en mGy) et a fortiori, pour les rayons X sur les doses équivalentes en mSv, alors que tous les radiologues et professionnels du secteur de la protection nucléaire utilisent la grandeur de dose efficace (elle aussi en mSv), la plus parlante pour le grand public (tant de mSv = tant de jours d'exposition naturelle etc.).

D'après l'article, il suffirait de 60 mGy d'exposition au CT-scan (premier paragraphe de Discussion) pour que le risque de développer une pathologie cérébrale soit même triplé. Et les auteurs de préciser que 60 mGy correspond à 2-3 CT-scans... Alors que 60 mGy c'est ce que l'on reçoit pour UN scanner, pas pour deux ou trois ! Et à l'antépénultième paragraphe de dire que le risque est non nul pour un CT-scan de 10 mGy !
La tournure de la phrase est bizarre et cela m'a amené à m'interroger sur la pertinence de l'utilisation courante de dose efficace pour quantifier les effets indésirables à long terme... alors même que la dose absorbée n'est pas pertinente du point de vue biologique puisqu'elle n'inclut pas la nature du tissu !

Bref, le chat se mord la queue on dirait.

Avez-vous une idée pour m'éclairer ?
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 18:31

Bonsoir
La dose efficace est une "grandeur de protection" qui a été conçu pour montrer la nuisance biologique dans le domaine des faibles doses.
Celles-ci sont caractérisées par de effets de type cancer ou les effets héréditaires (en nombre bien plus réduit que ce que l'on pensait au départ des suivi des cohortes).
Elle est donnée en millisievert et correspond à "comme une exposition reçue par le corps entier".

Ce sont effectivement des "possibilités". Les effets présentés par les faibles doses sont probabilistes.
La même petite dose peut avoir un effet sur un individu et rien sur un autre.
Vous voyez d'ailleurs que le nombre :
74 of 178 604 patients were diagnosed with leukaemia and 135 of 176 587 patients were diagnosed with brain tumours.
est très faible 0,04 % dans le premier cas et 0,08 % dans le second
Parmi 178 000 personnes dans un pays industrialisé, il y a 29 % de "malchance" d'être atteint d'un cancer soit environ 51 600 personnes.
Toute la difficulté est de trouver l'origine des cancers.

Entre parenthèses des études récentes ont montré qu'une dose étalée dans le temps ou reçue en un temps bref provoque à peu de choses près les mêmes effets.
60 mGy ou 60 mSv (on fait l'analogie d'équivalence pour les rayons x émis par les scanners  ou les appareils de radiologie) on les reçoit en une quinzaine d'années.

Iron kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 21:44

Merci pour votre réponse.
Mais dans ce cas précis, il vaut mieux utiliser la grandeur dose efficace ou dose équivalente ? Ces deux-là n’ont pas du tout la même valeur ! Pourquoi les auteurs de l’article parlent-ils uniquement de dose équivalente et non de dose efficace, pourtant la plus utilisée ?
Dans votre premier message, vous parliez de la dose efficace et évoquiez 4 mois d’irradiation naturelle. Mais dans votre dernier message, vous faisiez l’analogie avec les 60 mGy (ou mSv) qui ne correspondent pourtant pas à une dose efficace et que pourtant vous compariez avec une dose efficace en parlant des 15 années de rayonnement...
Du coup cela me perd un peu !
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 21:54

Oui j'ai un peu fait une confusion, je vous prie de m'en excuser.

Pour compléter la dose équivalente correspond à la surface exposée. ce sont les 60 mGy
Ce qui fait que la dose due à un scanner est reçue sur la partie qui a reçue les rayonnements et pas tout le corps.
Ce qui fait que l'impact sur une petite surface n'est pas la même que sur le corps entier. Et pour donner des points de comparaison on utilise la dose efficace.

Pour vous donner un autre exemple et prendre mon cas personnel. J'ai quatre stents dans les artères (problème coronarien héréditaire). J'ai reçu 350 mSv au niveau du cœur en 3 opérations. Mais là encore c'était localisé. Cela correspond à une dose équivalente au niveau du muscle cardiaque et pas une exposition au niveau du corps entier. C'était en 2010 et 2014.
Cela m'a sauvé la vie, sinon je ne serai pas là pour écrire (à 10 minutes près disons). l'acte radiologique était totalement justifié.

Mais rien ne dit que je n'aurai pas un cancer (de la peau par exemple ou autre) suite à cette exposition.

Mais d'un point de vue personnel je trouve que le domaine médical à parfois bien du mal à expliquer simplement les choses en matière de rayonnements ionisants et d'effets sur la santé.

Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 22:03

Merci pour votre message, j’espère que vous allez mieux alors...
De toute façon, les 60 mGy ne représentent pas une valeur vraiment « physique » au sens où cela ne tient pas compte du tissu exposé. J’aurais plus peur de recevoir cette dose au niveau de la poitrine où les seins sont plus sensibles au rayonnement qu’au cerveau qui l’est bien moins !
Peut-on du coup vraiment dire que le scanner que j’ai subi correspond à ce qu’aurait subi mon corps entier si j’avais passé quelques mois dans certaines régions du Brésil où les doses naturelles sont bien plus importantes qu’en France métropolitaine ? Puis-je être rassurée complètement au sujet de cet examen ?
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 22:06

Et pour répondre :
Peut-on du coup vraiment dire que le scanner que j’ai subi correspond à ce qu’aurait subi mon corps entier si j’avais passé quelques mois dans certaines régions du Brésil où les doses naturelles sont bien plus importantes qu’en France métropolitaine ? Oui exactement

Puis-je être rassurée complètement au sujet de cet examen ? Disons que c'est une dose minime et qu'il y a de quoi être assez sereine.

Oui grâce à mes "ressorts", j'ai des années de vie en plus.
Bonne soirée

Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyMer 8 Juil 2020 - 22:17

Merci d’avoir pris le temps de répondre à toutes ces questions !
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:02

Re bonjour,

Je rouvre un peu le sujet parce que j’aimerais en savoir un peu plus sur la signification des grandeurs utilisées. Quand on passe à la dose efficace, la plus parlante, on prend en faite la dose équivalente que l’on multiplie par un certain coefficient de pondération prenant en compte la nature du tissu exploré. Et cela donne donc la dose efficace qui correspond à ce qu’aurait reçu le corps entier lors de l’examen. Mais pourquoi fait-on ce calcul ? Pourquoi multiplier par le coefficient propre à l’organe examiné permet de remonter au corps entier ? Et que veut dire la valeur efficace ? Lors de l’examen, la partie du corps qui reçoit l’intégralité du rayonnement est le cerveau, pas le corps entier ! En fait, pour moi, la valeur efficace ce serait plutôt ce que reçoit mon cerveau (« coupé/isolé du reste du corps » si je puis dire !) s’il était exposé à la valeur efficace (mais pas tout mon corps donc).

Et aussi : pourquoi les auteurs de l’étude disent que 1 CT scan c’est 10 mGy (en dose absorbée) et 2-3 CT scans 50-60 mGy ??? Je pensais que justement un CT scan c’était déjà cette valeur là !
Pourquoi s’évertuent-ils à utiliser les doses équivalentes qui, qui plus est, ne tiennent pas vraiment compte des doses administrées par les appareils de l’époque (plus importantes que maintenant et qui s’expriment en mGy.cm - produit dose longueur).

Merci d’avance pour vos réponses !
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:09

Bonjour

La dose équivalente correspond à la dose absorbée multipliée par un coefficient lié au rayonnement.
Pour les rayons X le coefficient est égal à 1
Dose équivalente = dose absorbée x 1
milligray = millisievert

La dose efficace correspond à la somme des doses équivalentes pour l'ensemble des organes
pour le cerveau s'il est le seul exposé
E = dose équivalente x 0.01

Je vous engage à lire le document sur le site du Cirkus :
https://www.rpcirkus.org/images/pdf/DOC-FO/DOC-FO-17_1_Grandeurs_dosimetriques.pdf

Et si vous voulez une autre source d'information je vous donne les coordonnées de l'unité d'expertise médicale de l'IRSN qui pourra aussi répondre à vos questions :
UEM
IRSN/PSE-SANTE/SER/UEM
BP 17
92262 Fontenay aux Roses Cedex
Courrier électronique : rpmed@irsn.fr
Tel. : 01.58.35.92.86 

Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:42

Merci pour votre réponse ! Mais ce n'était pas plutôt 0.0021 comme coefficient pour le cerveau pour un adulte ?
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:46

Non la valeur que j’ai indiqué dans le dernier message correspond au passage de la dose équivalente à la dose efficace.
La valeur que vous donnez c’est quand on fait le calcul direct dose.surface vers dose équivalente.
Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:56

Je crois que je n'ai pas bien compris... Vous dites "La valeur que vous donnez c’est quand on fait le calcul direct dose.surface vers dose équivalente" ce ne serait pas plutôt dose*surface --> dose efficace (au corps entier) ?

Si je fais votre calcul, je tombe sur 636/15 = 42 mSv * 0.01 = 0.42 mSv... À quoi cela correspond-il ?

(Désolée je ne m'y connais pas trop, cela m'intéresse pourtant, j'aimerais vraiment comprendre !)
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:59

Bon
Essayons autrement 
Pouvez-vous nous donner la valeur de la dose surface pour votre examen en mGy.cm2 ?
Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 10:06

Ils ne m'ont indiqué que la valeur dose longueur en mGy.cm (celle valait 636)... Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 10:16

Bon
En scanographie on peut y arriver
Le produit dose longueur multiplié par un coefficient de conversion donne la dose efficace
E = PDL x k
Ce n'est pas une dose équivalente ! Celle-ci serait donnée en millisievert si c'était le cas.
C'est donc le coefficient que vous indiquer 0,0021 qui est le facteur de conversion (unité : mSv/mGy.cm)

Donc E = 636 x 0,0021 = 1,33 mSv
L'examen que vous avez reçu est équivalent à une dose répartie sur le corps entier à 1,33 mSv.
Cela permet de faire une comparaison avec d'autres expositions.

Cela confirme bien la valeur qu'ils vous ont indiquée.

Je pourrai faire un calcul à partir de E pour déterminer une "dose équivalente" au cerveau, en utilisant le facteur de pondération dont je parlais précédemment. Mais cela n'aurait pas une grande utilité.

Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 10:20

D'accord d'accord je comprends mieux ! Merci beaucoup de prendre les temps de répondre à mes questions.
Oui, la dose équivalente au cerveau n'a pas vraiment de sens en somme...
Par contre, quelle est donc la grandeur qu'ils utilisent dans l'étude (exprimée en qq dizaines de mGy) ?

(Désolée d'accaparer votre temps --')
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 10:42

J'ai relu encore les éléments de l'étude et ce n'est pas très évident.
Difficile de dire si une dose longueur ou une dose à l'organe.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de dose efficace, les valeurs étant trop élevées.

J'ai trouvé un autre article dans "nature" :
https://www.nature.com/articles/bjc2015415
qui donne des résultats visiblement équivalent.

Je pense que c'est la dose à l'organe.

Je vous donne aussi une présentation en français (qui cite une partie des études anglaises et allemandes) :
https://www.sfrp.asso.fr/medias/sfrp/documents/201506-TUT-Bernier-MO.pdf

Après je pense que j'atteins mes limites en terme médical, n'étant pas praticien. Je vous renvoie donc aux experts IRSN qui vous donneront peut-être plus d'explications.

Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Kitouss
Phénomène de foire
Phénomène de foire



Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 10:52

Merci pour tous ces liens. La présentation en français est assez éclairante, et précisément (page 8 ) on ne sait pas si 60 mGy c'est 2-3 CT scans ou un seul...
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Contorsionniste
Contorsionniste
Iron Kloug


Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? Empty
MessageSujet: Re: Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?   Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ? EmptyJeu 9 Juil 2020 - 10:54

Oui effectivement
Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
 
Scanner cérébral et radio : des effets à long terme ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Un peu de théorie :: Effets biologiques des rayonnements-
Sauter vers: