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 Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020

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Lisa87
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMar 3 Nov 2020 - 13:17

Bonjour Iron Kloug !



Exact, tu as raison : "ça dépend des organismes de formation et de leurs connaissances en métrologie".


Concernant l'aspect métrologique, on peut mesurer tout et n'importe quoi, enfin j'entends par là : dans l'état actuel des choses qu'on fasse une mesure avec une incertitude de 10% ou 60%, il y a un résultat au bout donc on ne cherche pas plus loin. Je déplore que cela ne soit pas mieux cadrer...



Concernant l'article 5, je compléterai également par le cas où l'activité radiologique double par exemple... là, on modifie considérablement une des données !



Pour l'article 21, tout à fait d'accord. Toujours penser qu'un jour une tuile (un procès) peut nous tomber dessus donc essentiel de conserver pendant 10 ans les documents puis d'assurer une traçabilité.



Concernant la remarque de Seba, je dirai qu'il faut se trouver dans "des conditions de labo" pour réaliser une mesure non contestable juridiquement puis avoir la cellule juridique qui va bien derrière. Mais ce n'est que mon point de vue. On a avoir un bac+8 avec un bagage métrologique, ce n'est pas pour autant qu'on a envie d'aller sur un "terrain glissant". Comme dirait un de mes Amis, il faut toujours être parano dans le bon sens du terme dans la vie.



Bien amicalement,
Isabelle
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMar 3 Nov 2020 - 13:19

On peut avoir un bac+8... et non on a avoir dans mon dernier message... désolée.
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Carrabas
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2020 - 10:27

Bonjour tout le monde, merci pour votre travail!
J’ai cependant une question : quel article décrit précisément le contenu et les modalités des vérifications périodiques?

Merci encore!
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2020 - 10:36

Bonjour
Et bien il n'y en a pas qui décrive de manière précise ce point.

Dans l'article 7 il est dit :
La méthode, l’étendue et la périodicité de la vérification périodique sont conformes aux instructions définies par l’employeur en adéquation avec l’activité nucléaire mise en oeuvre afin de déceler en temps utile toute détérioration susceptible d’affecter la santé et la sécurité des travailleurs. L’employeur justifie le délai entre deux vérifications périodiques, celui-ci ne peut excéder un an. 

C'est donc le recentrage voulu par le ministère du travail en terme d'obligation de résultats et pas d'obligation de moyens.
C'est donc A VOUS de définir le contenu et les modalités de vérifications périodiques sur les sources et les locaux

Si vous avez des générateurs de rayonnements c'est une vérification de l'exposition externe.
Si vous avez une source scellée, c'est EN PLUS une vérification d'intégrité de la source ou de l'équipement qui la contient.
Si vous avez une source non scellée vous avez vu que c'est le contrôle des loccaux pour vérifier la non contamination qui devient important.

Si vous avez des difficultés n'hésitez pas à reposer la question sur la piste.

Iron Kloug

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Carrabas
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2020 - 10:42

Mes stagiaires PCR sont abasourdis par ta réactivité... Et j’en suis certain ne manqueront pas de cotiser ;-)

À bientôt, merci cher Maître!

Romain
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2020 - 10:44

hello
Aujourd'hui je suis en retraite mais une retraite très active. Et je suis chez moi à revoir des présentations (c'est le bon moment). Et donc je suis sur le site en général pour la journée.
A bientôt
Kloug

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Orik
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2020 - 13:24

Bonjour,

Pour la vérification périodique des sources et équipements de travail, l'article 7 : Cette vérification vise à s’assurer du maintien en conformité de la source radioactive scellée ou de l’équipement de travail notamment eu égard aux résultats contenus dans le rapport de vérification initiale [...]

J'aurais tendance à traduire que, pour la partie Sources et Equipements de travail, la vérification périodique doit respecter l'étendue et la méthode de vérification initiale précisée en annexe.
Je fais peut-être de la sur interprétation. 

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2020 - 13:48

Bonjour
L'annexe traite effectivement des vérifications initiales et donne au moins comme tu le dis Orik une trame.
Pour les sources et équipements c'est déjà bien.
Pour les locaux, ne pas oublier les vérifications des zones attenantes pour les utilisateurs de sources non scellées et la vérification périodique du zonage doit, le cas échéant, apporter les adaptations nécessaires à la délimitation de ces zones, à leur signalisation et à leur accès.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 16:19

Bonjour
Un éclairage de la DGT a été envoyé :


Concernant les vérifications, cet arrêté vise les organismes vérificateurs accrédités (OVA) pour les vérifications initiales et les conseillers en radioprotection (CRP = PCR interne, OCR ou Pôles de compétence en RP) pour les vérifications périodiques.

En conséquence, les OARP et les PCR externes qui appartiennent réglementairement à l’ancien dispositif ne peuvent pas mettre en application les nouvelles dispositions de cet arrêté. Ils doivent continuer à suivre les dispositions de l’arrêté du 21 mai 2010 (décision ASN 2010-DC-0175).

Par ailleurs, à notre connaissance, il n’y a pas encore d’OCR dûment certifié ou d’OVA (ni de pôles de compétence puisque l’arrêté n’est pas encore paru).
Par conséquent, seuls les PCR internes désignées CRP par leur employeur peuvent mettre en place dès à présent les nouvelles dispositions de cet arrêté.
 
Cette information est transmise aux inspecteurs de la radioprotection, du travail ainsi qu’aux organismes certificateurs et au COFRAC. Si certaines dévires persistent, elles seront sanctionnées.

Nota 1 kloug : à noter que les OARP qui sont intervenus depuis le 2 juillet 2020 disons, ne reviendront pas à partir du 1er juillet 2021 dans les installations qu'ils contrôlaient.


Nota 2 kloug : les PCR internes désignées CRP ne peuvent faire que des vérifications périodiques.


Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 16:44

Bonjour,
N'empêche qu'on en revient à une remarque faite il y a un moment déjà, quand on ne faisait que parler de cet arrêté qui n'était pas encore paru : le but était de faciliter les démarches RP dans les petites structures. Mais à ne plus rien définir de clair et laisser à chaque boîte le soin de gérer et justifier toute son organisation au niveau RP, j'ai bien peur que :
- et d'un, les justifications prennent énormément de temps à être mises en forme (et aussi à être acceptées en interne par la hiérarchie, selon les boîtes...), alors que le système jusqu'ici, même s'il était parfois lourd, permettait de justifier les dépenses RP en temps et matériel / prestations
- et de deux, les inspections de l'ASN soient très différentes selon l'inspecteur, puisque, finalement, une justification peut facilement être remise en question. Comme il y a un référentiel beaucoup plus flou, chacun peut l'interpréter à sa façon.
Par conséquent, je me demande si les PME et TPE y gagnent vraiment...
A moins que je me trompe, et j'attends avec impatience un commentaire en ce sens...?

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annelise  scratch
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 16:48

Hello Annelise
Je ne sais pas du tout comment cela va être interpréter côté ASN.
iron kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:48

Bonsoir,
Il a été porté à la connaissance de la DGT, je cite, « des dérives du système avec des démarches commerciales plus que douteuses... »
Et j’ai peur que ce ne soit que le début...

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Fred :pig:
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Gnaf
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 21:19

Etonnant, non ?
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Iron Kloug


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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 22:30

Bonsoir
Ah Gnaf citant Desproges Very Happy Smile génial...
Mais comme le dit Fred je crains que ce ne soit que le début et ce n'est même plus une surprise.
Klouggy

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 10:32

Bonjour, Rayonnants Experts. 

Concernant cette note DGT, et en peu de mots comme en davantage, faut-il y comprendre que les OARP n'ont pas la possibilité de réaliser les vérifications périodiques sans être nommés PCR externes par l'employeur? 
En d'autres termes, signifierait-il qu'il n'est pas possible de "migrer" du contrôle externe vers le contrôle interne sans remplacer le conseiller RP de l'entreprise concernée? Certains clients souhaitent en effet maintenir une intervention annuelle d'un "expert", autant pour avoir un avis de professionnel au fait des évolutions réglementaires (foisonnantes en ce moment...) que pour rassurer le CSE, sans pour autant souhaiter sous traiter la fonction de conseiller au dit organisme...

Merci d'avance pour vos précieux éclaircissements!

Romain
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 11:51

Bonjour
Les OARP font des contrôles externes. Ils ne peuvent faire des contrôles internes en tant que PCR.
D'ailleurs d'un point de vue déontologie s'ils étaient PCR externes pour un client, il aurait fallu que ce soit un AUTRE OARP qui fasse les contrôles externes.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 12:39

en clair si je suis bien les explications,
des organismes extérieurs de type OA ( et donc pas encore certifiés )
se sont dit " allons proposer aux clients de réaliser des contrôles périodiques internes à la place de leur PCR interne ( ou externe ) "

mais
1/ ils ne peuvent pas faire à la fois des contrôles internes et des vérifications externes
2/ ils ne sont pas encore certifiés OCR avec des CRP diplômés pour pouvoir contractualiser

j'ai oublié autre chose ?
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Lapassoire
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 12:45

Iron Kloug a écrit:
Bonjour
Les OARP font des contrôles externes. Ils ne peuvent faire des contrôles internes en tant que PCR.
D'ailleurs d'un point de vue déontologie s'ils étaient PCR externes pour un client, il aurait fallu que ce soit un AUTRE OARP qui fasse les contrôles externes.

Iron Kloug
Bonjour
Je comprends que les OARP ne peuvent faire des controles internes en tant que PCR.
Mais les CRP peuvent-ils déléguer la réalisation des vérifications périodiques à des OARP qui les réaliseraient en dehors de leur agrément ?
S'ils font les vérifications initiales ils ne pourront faire les périodiques et inversement.

En effet il est écrit :
" Enfin, l’employeur a la possibilité d’assurer par les moyens propres de l’entreprise, notamment par ou sous la supervision de son conseiller à la radioprotection, les vérifications périodiques."

Quelle est votre interprétation ?

Lapassoire
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 12:48

Bonjour

Je ne sais pas ce qu'ils se sont dit, mais :

Ils ne peuvent faire des contrôles externes et internes chez le même client. Ça s'appelle être juge et parti.

Les certifications arrivent. Il y a pas mal de déclarations sur les réseaux sociaux (facebook, linkedIn) pour l'annoncer. Certains d'ailleurs disent être les premiers, etc...
Reste que pour l'instant il faut aussi que les personnes travaillant dans ces OCR suivent la formation renforcée.
Qui ne donne pas le même niveau qu'une formation initiale en radioprotection, j'aime à le rappeler. Même si certains des diplômés ont toujours matière à progresser. J'ai des noms...

Quand ils auront tout ça, alors ils pourront contractualiser.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 12:51

Bonjour
Pour répondre à lapassoire :
Les CRP pourraient déléguer la réalisation des vérifications périodiques à un OARP. Au moins pour les sources soumises à déclaration si on en reste avec l'ancienne réglementation. Pour les autorisations visiblement la DGT et l'ASN restent sur l'application des anciens textes (sources de rayonnements soumises à autorisation = PCR interne). mais encore une fois, c'est à voir ! Notamment si côté ASN il y a déjà eu des modifications de dossiers.

Mais cet OARP ne pourrait pas réaliser les contrôles externes (pour le temps qu'il reste jusqu'au 1er juillet 2021).
Après on verra comment les sociétés organisent leur radioprotection.

Iron kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 13:00

A priori cela satisfait financièrement certains services aussi. A force de vouloir faire au moins disant et au plus vite...
Ceci étant, cette pratique a été dénoncée en son temps auprès de l'ASN, il y a déjà quelques années, mais c'est resté sans aucun effet. On a du se tromper de porte...
De là à obtenir la permission tacite de s'asseoir sur la déontologie, il n'y a pas loin.
Démarches commerciales plus que douteuses ? Non, c'est pire. Le discours bien rodé fait comprendre aux intéressés qu'ils n'ont pas le choix.
Fake news, comme dirait l'autre ?

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 13:06

hello ICTO
On peut effectivement dire ça !
Je partage ce point de vue.

Ce matin je passais un scanner coronarien (vérif de mes stents). Les manips avaient eu une formation "à distance" en RP, ne connaissaient même pas leur PCR et ne savaient même pas si leur dosimètre avait un sens de port ! Vous me direz en scanner pas trop de risque.. Mais voilà où on en est rendu ! Au moins disant et au plus vite ça marche aussi là !

Je pense qu'effectivement dans certains endroits on oublie la déontologie.
Et dire aux gens "qu'ils n'ont pas le choix" relève de la malhonnêteté (à mon humble avis).

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 13:29

Aie les pauvres manips, tomber sur notre Kloug national...
Sinon, je ne dirais pas mieux.
Et des retours de mauvaises pratiques commerciales à ce sujet, j'en ai d'autres. Jusqu'à une garde à vue pendant les attentats de 2015.
Mais c'est une autre histoire. Ah tiens, non.

Icto+

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2020 - 13:32

Non, non !
Nous sommes plusieurs à évoquer ce sujet aussi bien en formation qu'en dehors !
Là aussi je sais faire de la publicité Wink 
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyLun 9 Nov 2020 - 22:59

Iron Kloug a écrit:


Je ne sais pas ce qu'ils se sont dit, mais :
Ils ne peuvent faire des contrôles externes et internes chez le même client. Ça s'appelle être juge et parti.


Ce n'est pas la même personne... donc c'est bon... entre collègues ils seront impartiaux....même si il y a le même patron au bout de la fiche de paie... erf...


Iron Kloug a écrit:


Les certifications arrivent. Il y a pas mal de déclarations sur les réseaux sociaux (facebook, linkedIn) pour l'annoncer. Certains d'ailleurs disent être les premiers, etc...


Perso ça me fait bien rire ^^
Qu'est ce qu'on en a à faire d'être le premier au final ? absolument rien... le tout c'est d'être prêt au 1er juillet 2021 et faire du bon boulot.
Et de toute façon je sens que certains vont se battre pour savoir qui aura la plus grosse...clientèle (vous avez eu peur hein ?)

Ce qui me navre, c'est que beaucoup de "petits" PCR externes de qualité se sont fait phagocyter par peur de la certification. Rappelez vous les fausses vérités qui ont été colportées par des gens sans scrupules : trop cher ( j'ai entendu un 30 000 €par an !), trop dur !, trop compliqué ! impossible/interdit à valider lorsqu'on est seul...
Bah nan en fait...
Au final ca demande un travail, je ne le nie pas mais ça structure, ça professionnalise ces prestations, ce métier, mais c'est loin d'être impossible.

J'ai la même remarque sur QUALIOPI, nombre d'organismes se vantent de faire les meilleurs formations du monde, qualité et tout et tout, les meilleurs des meilleurs.... vous en avez vu beaucoup des organismes qui ont validé qualiopi en RP ? Dès que le report COVID est sorti ils se sont mis en stand-bye et vont attendre le dernier moment... ça veut tout dire...


Le jour ou on arrêtera de confondre qualité avec marketing, on avancera peut être.
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MessageSujet: Re: Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020   Arrêté vérifications - mesurages du 23 octobre 2020 - Page 3 EmptyLun 9 Nov 2020 - 23:16

Bonsoir Tof
Eh oui ! A quoi ça sert d'être le premier.
Comme tu le dis il faut faire du bon travail.
Même chose pour la formation.

Sauf que....
Il faudra quand même que "les autorités" fassent un comparatif de tout ce qui est proposé (quand tout ça sera en place).
Mais rien qu'avec la formation renforcée, je suis certain que les contenus (et là je parle bien de contenus des cours) ne seront pas d'un niveau équivalent !

Et comme on dit dans la grande vadrouille : Et maintenant herr kapell meister che vous attends.

Iron Klugue

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