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 taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée

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AuteurMessage
Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 17:14

Allons bon !

voilà t'y pas que mes calculs me donnent une ZC supérieure à la ZS

bin oui , je prends la dose délivrée a 1 m par un générateur X
et je prends comme limite de ZC 7,5 micro sV / heure

exemple 5213 ùsV/h a 0,5 m de distance pour un temps de 0,56 s
me donne pour 4 clichés MAX en 1 h => 3,2436 ùsV / h

ensuite E1/E2 = D1 / D2 me donne une distance de 33 cm de rayon
que je "corrige" d'un facteur de sécurité de 2
et j'ai une sphere de 132 cm au final

en clair la zone controlée depend de ce que crache l'appareil de facon brute

ensuite , l'opérateur ne travaillant que 3,5 h par jour et 8 jours par mois avec au MAX 4 clichés de l'heure , la dose réellement produite par l'appareil me donne une zone surveillée d'un diametre non corrigé mais calculé de 107 cm pour 80 ùsV / mois

au final la ZC est plus grande que la ZS

normal puisque l'appreil est très peu utilisé , il expose peu le personnel

que faire ?
- laisser ma fiche de calcul telle quelle ?
- "expliquer" avec un commentaire ?
- supprimer mon facteur de correction de ZC ?
merci
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Invité
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 18:19

Bonsoir
Reste que la réglementation a d'autres contraintes.
La valeur en débit de dose par exemple que l'on trouve dans l'arrêté du 15 mais 2006 pour les zones orange.
En effet celles-ci débute à 2 mSv/h.
Or d'après votre calcul vous avez 5,2 mSv/h ou 5213 µSv/h

D'autre part la variation entre la dose et la distance se fait en fonction du carré de la distance.
D1 x (d1)2 = D2 x (d2)2
Ca y est peut-être dans votre calcul mais vérifiez le.

Ensuite le zonage ne dépend pas du temps de travail.
Le zonage radiologique est là pour signaler un danger.
C'est quand vous faites l'étude de poste que vous prenez en compte le temps d'exposition pour le classement des travailleurs.

Vous avez des documents sur le site dans documents techniques et comprendre la réglementation analyse de l'arêté zonage qui vous donnerons d'autres informations.

N'hésitez pas à revenir poser les questions à la lumière des éléments que je vous ai donnés.

KLOUG
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 19:20

Attention, un AMX4 est, outre un char d'assaut, un appareil de radiographie mobile et, conformément à l'arrêté du 15 mars 2006, on ne parle pas de ZS ou de ZC, mais de zone d'opération, définit avec un débit de dose moyen, évalué sur la durée de l'opération, de 2,5 µSv/h.
Fred :pig:
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niky62
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 19:29

Ahhh ! ! ! cette durée de l'opération.....Elle dépend aussi beaucoup des utilisateurs....
Parce qu'il y a des manips qui vont vous faire 3 radio au lit en 15 minutes alors que d'autres auront à peine fini la première ! ! !
Et puis, elle démarre quand l'opération ? Quand on rentre dans la chambre, quand on allume l'AMX4, quand tout est prêt (K7 installée sous la patient) et que les manips commencent à se reculer pour tirer (le cliché)...?
Personnellement, j'ai ma petite idée, mais je veux bien entendre les vôtres.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 20:19

Bonsoir Diabolo,

Si vous le voulez bien, décomposons un peu ce problème en plusieurs questions, ça m'aidera à y voir plus clair :

1. avant tout, je rejoins Fred, je ferai une zone d'opération mobile (limite de zone à 2,5 µSv cumulés sur une heure et c'est tout).
2. Quel appareil utilisez-vous ?
3. pour le problème d'un poste fixe (ou utilisé à poste fixe), j'imagine que votre calcul est le suivant :

  • 5213 µSv/h instantanés à 0,5 m
  • Donc 1,448 µSv/s
  • donc 0,81 µSv cumulés par acquisition de 0,56 s
  • donc 3,24 µSv pour 4 acquisitions par heure

4. Le débit d'équivalent de dose est supérieur à 2 mSv/ h instantanés : c'est une zone orange. Et il faut se reculer d'un facteur racine(5,2/2) pour en trouver la limite.
5. Or les 25 µSv/h sont en fait 25 µSv cumulés sur une heure : il faut s'avancer d'un facteur racine(3,24/25) pour en trouver la limite.

A mon sens, quitte à jouer les Satanas :
A. Je me répète, c'est une zone d'opération, si vous êtes d'accord, vous pouvez vous passer des lignes suivantes.
B. Je doute d'un débit d'équivalent de dose de 5213 µSv/h à 0,5 d'une radio mobile, bien que nous n'ayons pas d'AMX4 chez nous (ni tank, ni appareil de radio). Je n'ai jamais eu de mesure comparable.
C. Je préfère nettement travailler en dose cumulée qu'en débit de dose. Plusieurs appareils de débitmétrie peuvent se fourvoyer sur une acqui de moins d'une seconde.
D. Si votre appareil persiste sur 5,2 mSv/h c'est une zone orange dès qu'on atteint un des deux critères (débit instantané ou dose cumulé sur une une heure, article 7 de l'arrêté cité par Kloug)

Je vois que niky nous attend au tournant, j'espère ne pas avoir trop mal négocié le premier virage.


Baldaquin
PS Si je n'ai pas la berlue, Diabolo n'a pas parlé d'AMX4, mais de MAX 4 (clichés par heure), please Give peace a chance ;-). Ca ne change pas grand chose, mais ce n'est pas forcément cet appareil.
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 20:45

Heu, ben oui, j'en encore rien compris.....
C'est ça de lire les posts en diagonale et de vouloir faire le malin........
A priori, ce n'est pas forcément d'un appareil mobile dont il était question, mais bon, je ne suis pas manip radio, mais 4 clichés en 1 h de travail dans une salle de radiologie, je trouve ça plutôt soft, non?
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 20:49

Bin non, Fred, t'as compris à travers les lignes : 4 radios max par heure çà ressemble plus à de la radio post opératoire ou réa qu'un cabinet de radio, c'est pourquoi je te suis sur la zone d'opération.

Balda ( de solidarité)
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Ven 25 Juin 2010 - 21:38

:pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig:
:pig: Vive les cochons dans :pig:
:pig: l'essssspppppppppppppaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaceeeeeeeeeeee :pig:
:pig: Fred and co :pig:
:pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig: :pig:

Dites, vous la trouvez comment ma zone réglementée ? ( mon balisage physique a un peu de plomb dans l'aile, mais bon.....)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Sam 26 Juin 2010 - 0:01

Diabolo a écrit:
Allons bon !

voilà t'y pas que mes calculs me donnent une ZC supérieure à la ZS

bin oui , je prends la dose délivrée a 1 m par un générateur X
et je prends comme limite de ZC 7,5 micro sV / heure

exemple 5213 ùsV/h a 0,5 m de distance pour un temps de 0,56 s
me donne pour 4 clichés MAX en 1 h => 3,2436 ùsV / h

ensuite E1/E2 = D1 / D2 me donne une distance de 33 cm de rayon
que je "corrige" d'un facteur de sécurité de 2
et j'ai une sphere de 132 cm au final

en clair la zone controlée depend de ce que crache l'appareil de facon brute

ensuite , l'opérateur ne travaillant que 3,5 h par jour et 8 jours par mois avec au MAX 4 clichés de l'heure , la dose réellement produite par l'appareil me donne une zone surveillée d'un diametre non corrigé mais calculé de 107 cm pour 80 ùsV / mois

au final la ZC est plus grande que la ZS

normal puisque l'appreil est très peu utilisé , il expose peu le personnel

que faire ?
- laisser ma fiche de calcul telle quelle ?
- "expliquer" avec un commentaire ?
- supprimer mon facteur de correction de ZC ?
merci

1) Eviter la ZC chez un dentiste,il sera ravi d'investir dans de la dosi op
2) Le facteur 2 si tu l'appliques à ton "rayon" de ta ZC,logiquement tu l'appliqueras à ton rayon de la ZS(c a d tu passes une ZC de 33 cm à 66cm ,dans ta logique tu passeras ta ZS de 107 à 214,)sinon il y aurait comme ont peut dire baleine sous patate dans le raisonnement
3) en prenant un temps de pose de 0.56 sec,et une hypothese de 4 clichés heure,tu est deja bien dans des CNTI

Moi je retirerais le facteur correctif

Caledo night fever


PS pour Fred:Jai subi des rythmes tropicaux à 10 clichés /7h dans l'hemisphere sud!! héhé
Ensuite ,je vous ai trouvé mignon toi et Baldaq,au sujet de MAX4 bel appareil mobile
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Sam 26 Juin 2010 - 8:13

- oui c'etait un régime de MAXimum 4 radios de l'heure

- oui il s'agit d'un appareil retro alvéolaire dentaire

- @ caledo : je crois qu'effectivement je devrais supprimer ce facteur de correction ( c'est lui qui pose probleme )

- la mesure est celle que j'ai trouvé dans le rapport 5213 à 0,5 m et également 1645 à 1 m pour 70kV 8mA 0,56 s
celà est cohérent avec les mesures faites sur les autres appareils du cabinet : le kodak 2200 à 60kV 4mA 0,22 s donne 4041 ùsV/h à 0,5m (1620 à 1m)
et un bête trophy irix708 4000 et 1650 à 70kV 8mA et 0,16s

- @ caledo : les calculs de ZC et ZS ne sont effectués que pour valoriser le deport de la ZS aux parois de la pièce , il n'y a bien entendu pas de création de zone controlée

- @Kloug : oui je calcule bien avec le carré de la distance E1/E2 = ( d1 / d2) 2
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teuf05
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Dim 27 Juin 2010 - 20:53

Bonjour,

Je sais que cela dépend du dentiste, mais 4 radios de l'heure ca me parait peu en régime max... (encore plus si c"est de la radio numérique, ils ont tendance à mitrailler). En bidouillant un peu leur logiciel (genre Julie), on s'aperçoit que ca va très vite.
Idem lorsqu'on réalise l'étude de poste, en reportant sur l'activité de l'année passée par exemple, les dentistes nous donnent souvent l'activité déclarée à la secu...ce qui est parfois très loin du nombre réel de clichés réalisés. Souvent on nous donne entre 1000-1500 clichés déclarés...en faisant un peu de recherche je suis déjà tombé sur un dentiste avec plus de 7000 clichés....


Pour un poste rétro-alvéolaire, perso je me retrouve souvent avec une zone surveillée d'environ 60-70 cm de rayon autour du point de diffusion primaire que j'étends au parois du local et une zone contrôlée orange (due au débit de dose) sur une 20ene de centimètre de rayon autour du même point de diffusion (que je ne matérialise pas mais que j'indique dans les consignes de sécurité).

Juste par curiosité avec quel appareil as tu réalisé ces mesures ?
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Lun 28 Juin 2010 - 8:43

l'opérateur ne travaillant que
3,5 h par jour
8 jours par mois
MAX 4 clichés de l'heure ,
la dose réellement produite par l'appareil me donne une zone surveillée d'un diametre non corrigé mais calculé de 107 cm pour 80 ùsV / mois

8 jours/ mois : comme tu vois un , en fait une dentiste , conjointe de son dentiste de mari, peut très bien ne travailler que très peu
3,5 h par jour : une demie journée donc et ce, 8 fois par mois, soit 2 fois par semaine
MAX 4 clichés de l'heure : 4 de l'heure mais multiplié par l'horaire mensuel , comme si c'était son régime "moyen" on obtient quand même 112 clichés par mois
sur une année cette extrapolation donne plus de 1000 clichés pour un praticien qui bosse 7 heures par semaines
au final c'est le régime REEL de celui que tu as prouvé en effectuer 7000 sur une année

donc cette épouse de dentiste a la même activité que le super bosseur que tu as trouvé

et ca nous donne 107 cm de diamétre de sphère surveillée

au final j'ai surtout constaté que son générateur était très irradiant pour le très faible nombre de clichés mensuels

l'appareil de mesure est une RadCal
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teuf05
Trapéziste
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Lun 28 Juin 2010 - 9:57

Ouh la oui 3,5 h/J et 8J/mois...il est vrai que beaucoup sont à temps partiels... (ce qui explique leur niveau de golf ?)
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Lun 28 Juin 2010 - 17:43

KLOUG a écrit:

Ensuite le zonage ne dépend pas du temps de travail.
Le zonage radiologique est là pour signaler un danger.
C'est quand vous faites l'étude de poste que vous prenez en compte
le temps d'exposition pour le classement des travailleurs.

mais pour les 80 ùsV / mois celà dépend quand même du temps de travail et de la "production" de l'appareil non ?

maintenant cela me sert, comme expliqué, pour "mesurer" la zone , sachant qu'elle reste circonscrite à la pièce "signalée"
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Lun 28 Juin 2010 - 20:57

Bonsoir,
pour éviter de se mélanger les pinceaux, pour un générateur de rayonnements x et le zonage, éviter de parler de temps de travail mais plutôt de temps d'émission (ou d'exposition). Pour réaliser une analyse de risque en vue d'un zonage, il convient de prendre en compte le temps réel d'émission du générateur, et pour une étude de poste en vue de la classification d'un travailleur, on prend son temps réel de travail (à lui, le travailleur, même son salarié).
C'est sûr, dans le cas d'un chirurgien dentiste travaillant seul dans son cabinet dentaire, les deux sont intimement liés.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Lun 28 Juin 2010 - 23:20

Bonsoir
Pour la zone surveillée en limite basse on peut effectivement prendre une hypothèse sur un temps de travail. Car il n'y a rien d'écrit.
A vous de définir vos hypothèses.
Et là pour ma part en fonction des situations je prends un temps de travail dans le cas par exemple de sources radioactives qui émettent des rayonnements en continu. Mais je prends un temps d'exposition dans le cas des générateurs de rayonnements puisqu'il est plus facile d'en contrôler l'émission.
A bientôt
KLOUG
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Mer 30 Juin 2010 - 20:11

merci de vos réponses

je profitais d'un moment de "détente" pour parcourir l'analyse faite sur ce site de l'arrété "zonage" (page 6 )

vous parlez effectivement également de la difference entre la capacité d'émission de dose d'un générateur X disons "dentaire" qui va alors déterminer l'existence et la taille d'une zone reglementée

et les resultats de l'analyse de poste qui conduisent au classement des travailleurs

ma question est alors simple et répondra d'ailleurs à une personne a qui je n'ai su quoi dire :

losque l'activité d'un dentiste le conduit a executer un nombre de clichés annuels qui lui délivrent "en principe" une dose annuelle 3 à 20 fois inférieure au seuil "public" , pourquoi le catégoriser en B ?

le simple fait qu'il soit présent à coté d'un générateur qui est la plupart du temps déconnecté du secteur , conduit il forcement a son classement en personnel exposé ?

merci
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Mer 30 Juin 2010 - 20:40

Bonsoir,
tout repose sur ton étude de poste. Réglementairement parlant, si la dose efficace est inférieure à 1 mSv sur 12 mois consécutifs, le travailleur peut être classé en tant que travailleur non exposé. Petit complément de la circulaire n°4 de la DGT et de l'ASN :"En conséquence, l’employeur devra, à la suite de l’évaluation des risques et notamment par l’analyse du poste de travail, procéder au classement approprié des travailleurs concernés ou démontrer qu’ils ne peuvent dépasser les valeurs limites fixées pour le public dans le cadre de leur activité professionnelle dans les conditions de réalisation de l’opération, habituelles ou bien liées à un incident."
Pour un chirurgien dentiste, le fait qu'il ne soit pas classer en tant que travailleur exposé ne m'empêchera de dormir, à l'inverse d'un travailleur intervenant dans un labo de sources non scellées; par contre, étude de poste à l'appui....
Fred
:pig:
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teuf05
Trapéziste
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Mer 30 Juin 2010 - 21:06

C'est ton étude de poste qui objectivera si il est nécessaire de classer quelqu'un ou pas en catégorie B ou A.

Ne pas classer un dentiste ne me choque pas si tu peux prouver par une analyse bien ficelée qu'il ne dépasse pas les seuils réglementaires.
Attention de ne pas considérer que la dose coprs entier, mais également les doses extrémités par exemple (Ah bon les dentistes tiennent de plus en plus les capteurs numériques avec les doigts ? ...ce qu'on m'a encore dit cet après midi en odonto...).
De toute façon le fait d'être classé ou pas n'enlèvera pas son obligation d'avoir un suivi dosimétrique si il intervient en zone surveillée, donc...

Ceci étant il y a encore trop de personnels qui sont classés de façon empirique faute d'étude de poste dans le secteur médical.
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MessageSujet: Re: taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée   Jeu 1 Juil 2010 - 8:29

D'accord avec teuf05, étant moi-même un classeur empirique faute de n'avoir pas encore fait toutes les études de poste.

Je remarque juste que le sujet dérive tout doucement de zonage à classement, ce qui est passionnant mais peut cacher le nouveau sujet à des gens que ça intéresserait.

Diabolo ayant initié le topic, je lui laisse le soin de créer un nouveau topic s'il le souhaite. Perso, je trouverai cela plus clair.
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taille de la Zone contrôlée , de la Zone surveillée
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