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 Sources et centrale nucléaire ...

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MessageSujet: Sources et centrale nucléaire ...   Mar 6 Juil 2010 - 16:51

Bonjour à vous toutes et tous,

Une question vient d'apparaître dans les tréfonds de mon cerveau malade, ce qui est évidement dû au fait que deux neurones viennent de se trouver dans mon crâne bien vide ^^

Lors du premier démarrage d'une centrale nucléaire, il faut une source pour lancer la réaction en chaîne, jusque là, je pense que personne ne va me contredire (enfin je l'espère ^^). Mais cette source est inutile par la suite puisque la puissance résiduelle doit être suffisante pour re-diverger... Elle devient quoi alors cette source ? Elle est mise à la retraite ?

Question bonus ... Elle est très très irradiante cette source ou pas ? Et comment est-elle amenée sur site ? (oui oui j'en ai pleins des questions des fois, mais bon, au moins on cause ^^)


Cordialement

Yog.

Il faut qu'on travaille un peu les rubriques certes, mais quand même... Rolling Eyes
post déplacé (je sais pas si c'est mieux cependant)
klax
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Mar 6 Juil 2010 - 22:36

Bonsoir,
En général il y a plusieurs sources (Am-Be ou Cm-Be) dans un réacteur. Elles sont à poste fixe dans le réacteur et assurent une fluence de neutrons nécessaire à une divergence à la seule et unique condition d'introduire de la réactivité dans le cours (pour faire simple on soulève les barres de contrôles). Suivant le type de réacteur de l'anti réactivité apparaît en plus ou moins grand nombre (empoisonnement Xénon Samarium) qui de toute façon empêche un redémarrage immédiat.
Pour faire court les sources de neutrons seules ne peuvent pas permettre un démarrage si les "barres sont au fond" (heureusement !!!).
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Mer 7 Juil 2010 - 8:36

Bien le bonjour,

Merci à Klax d'avoir déplacé le sujet à l'endroit idéal, il est vrai que j'aurais pu la trouver seul cette place, promis, je ferais plus d'efforts la prochaine fois Smile

Pour répondre à la réponse de Jean-Lionel, je savais que le réacteur ne pouvait pas démarrer avec les barres de contrôles, par contre, merci de la précision quand à la position fixe des sources Smile

Concernant les poisons neutroniques, ils finissent par ne plus être présents via les captures neutroniques ou bien faut-il les "gérer" via la concentration en bore et la position des barres?

Yog.
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Mer 7 Juil 2010 - 8:52

Pour être plus précis, l'endroit exact de la source de neutron (qui par ailleurs peut être aussi du 252Cf) est en périphérie du coeur dans un endroit appelé le panier!

Les poisons neutroniques sont des produits de fissions. Donc ils sont créés en permanence tant qu'il y a de la puissance.
Il faut les prendre compte lors du bilan de réactivité (avec bien sûr les concentrations en bore et la position des barres).
A l'arrêt du réacteur, le Xenon est radioactif donc va décroitre suivant sa propre période (c'est également cela qui fera apparaître le pic Xe). Le samarium, quant à lui, est stable mais en quantité inférieur (dans les conditions normales d'exploitation).
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Mer 7 Juil 2010 - 8:59

Re,

Merci à vous, j'ai encore appris des trucs, je suis content ^^

(j'adore apprendre des trucs je ne vous l'avais pas dit ? Wink)
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Mer 7 Juil 2010 - 23:05

Bonsoir
Et c'est pour cela que sous l'effet de ces poisons (xenon et samarium) un réacteur ne répond pas aussi vite qu'une voiture quand on accélère ou que l'on freine !
Tout ça me rappelle mes cours de cycle C du CNAM en physique des réacteurs avec TP associés !
Et à propos de ces sources neutroniques, l'IRSN en a en sa possession.
Il y avait une cellule des laboratoires haute activité (LHA) à Saclay (la cellule 12) qui fabriaquait les sources de californium-252.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 8:59

Une question Kloug: Comment fabrique-t-on des sources de Cf-252 (successives activations neutroniques? A partir d'un Pu-241 par ex?)
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 9:11

Bonjour Gab
Le californium-252 est produit par captures neutroniques successives sur l'uranium-238 ou le plutonium-239 voire le curium-244.
cet élément a d'ailleurs été découvert a Berkley suite à une réaction sur du curium-242.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 9:38

Tant d'histoires Smile Merci l'ami!
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 9:48

Bonjour tout le monde,

Maintenant que nous savons comment est créé une source de Cf252, je me pose la question suivante....

Pour le premier démarrage de la première centrale française, la source venait des USA ou bien on avait trouvé autre chose pour démarrer le cœur ?

Yog.

Edit Acoma: Cf pas Ca pour le callifornium, je t'ai corrigé^^
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 10:07

Demande directement à Zoé Smile
A mon avis, ce devait être une source Alpha-Be, non?
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 10:48

Les premières sources neutroniques était du Radium/Béryllium
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 11:04

Héhé! C'est donc une réaction alpha-béryllium! Merci Kidou!
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 8 Juil 2010 - 11:07

Merci à tous pour vos réponses, encore une fois très précises et rapide.

Yog
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Ven 9 Juil 2010 - 23:26

KLOUG a écrit:
Bonsoir
Et c'est pour cela que sous l'effet de ces poisons (xenon et samarium) un réacteur ne répond pas aussi vite qu'une voiture quand on accélère ou que l'on freine !
C'est d'ailleurs principalement pour çà qu'il faut un temps d'arrêt nécdessaire et suffisant pour pouvoir redémarrer (sauf dans certains réacteurs hors EDF)
Tout ça me rappelle mes cours de cycle C du CNAM en physique des réacteurs avec TP associés !
Là où je travaille ils en parlent tous les jours. Quand tu veux tu viens nous revoir !!!!
KLOUG a écrit:
Et à propos de ces sources neutroniques, l'IRSN en a en sa possession.
Bah moi aussi j'en ai 3 (sources neutroniques bien sûr !)
KLOUG a écrit:
Il y avait une cellule des laboratoires haute activité (LHA) à Saclay (la cellule 12) qui fabriaquait les sources de californium-252.
Dans ma jeunesse de radioprotectionniste j'ai même eu l'occasion de voir cet endroit. Nous étions sur le cul du prix du Curie de ce matériau (j'ai la mémoire qui flanche, j'me souviens plus très bien...). Par contre j'avais rencontré à l'époque un Kloug à poils longs

post remis en forme avec les balises de citations kidou
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Ven 30 Juil 2010 - 19:20

Bonsoir
Et bien la voici la réponse concernant le démarrage de ZOE. Il n’y a pas eu utilisation de source émettrice de neutrons pour le démarrage de Zoé, mais « autoamorçage ».
C'est quelqu'un de très sérieux qui est l'auteur du document :

► Source : CEA, Rapport d’activité du CEA du 1er janvier 1946 au 31 décembre 1950, Paris : imprimerie nationale, 1952, p. 18-19.
Dans la partie consacrée au « rapport scientifique et technique de M. Francis PERRIN, commissaire scientifique », rubrique sur « La première pile atomique française » :

« […] la construction de la pile put être achevée dans le courant de l’automne 1948.
« Et l’opération délicate de l’introduction dans la pile de l’eau lourde, qui devait aboutir à sa mise en marche spontanée, put être faite : pendant ce remplissage, on devait suivre l’accroissement progressif du rayonnement neutronique émis par le système, rayonnement très faible tant que les conditions critiques d’autoamorçage n’étaient pas atteintes, et l’on devait procéder avec beaucoup de précaution vers la fin de l’opération, car il aurait été dangereux de dépasser la hauteur critique d’eau lourde. Après une nuit et une matinée de travail tendu, l’autoamorçage fut observé vers midi, le 15 décembre 1948.
« La pile atomique de Châtillon était en marche. […] »

Voila LA bonne réponse.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Ven 30 Juil 2010 - 21:38

L'autodémarrage s'est fait par les fissions spontanées de l'238U alors? Qui sont plus grandes que celles de l'235U.
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Ven 30 Juil 2010 - 23:12

Bonsoir
Apparemment c'est le cas et l'eau lourde favorise la diffusion des neutrons.
C'était leur préoccupation de bien réguler le niveau de l'eau lourde.
KLOUG
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benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Mer 30 Mar 2011 - 10:11

Bonjour,

j'aimerai savoir comment on peut manipuler cette source alpha/beryllium pour la mettre dans le panier, et quand fait on après la première divergence? Parce que meme si les grappes sont enfoncées, il existe des assemblages combustibles qui n'en contiennent pas et donc qui fissionnent ?


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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Mer 30 Mar 2011 - 16:38

Bonjour
Toutes ces opérations se font en cellule blindée bien entendu.
Les sources ont un lieu d'entreposage qui était au CEA auparavant. Ce doit être soit CEA soit IRSN maintenant.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Jeu 31 Mar 2011 - 7:57

Bonjour,

Je pensais que les sources (notamment 252Cf) étaient reprises par Saclay. Est ce que je fait erreur ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Lun 29 Aoû 2011 - 12:49

Les sources neutroniques de démarrage de réacteurs sont de 2 types : crayons sources primaires et secondaires : les primaires (Cf252) sont retirés du réacteur après un cycle d’irradiation. Celles des réacteurs de 900 MWe ont toutes été reprises par le CEA.
Ceux des réacteurs de 1 300 MWe et de 1 450 MWe sont entreposés en piscine (il y en a 108). A fin 2008, chaque crayon source primaire avait une activité de 1,2 TBq.

Les crayons source 2ndaires (antimoine 124 associé au béryllium,) sont retirés des cuves après plusieurs cycles d'irradiation et encore stockés en piscine. Après 15 cycles, un crayon a une A=33TBq et une puissance de 3 Watts. En 2012, Atot=116TBq

Pour l’EPR de Flamanville il est prévu une vingtaine de grappes sources au Cf.

C'est donc de la source haute activité, avec en plus émission spontannée de neutrons, donc à terme un stockage en couche géologique profonde sera sans doute choisit.

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LIONELDU37
Curieux
Curieux



MessageSujet: Re: Sources et centrale nucléaire ...   Sam 12 Juil 2014 - 17:57

Bonjour.
Même si ce sujet date de 2010, beaucoup d'erreurs si je puis me permettre.
Les sources primaires ou secondaire sont là pour assurer un comptage mini sur les chaines "sources" ce qui permet de ne pas diverger en aveugle.
Lors du premier démarrage, les sources primaires en Cf 252 assurent à elles seules le rôle cité précédemment.
Les sources secondaires doivent être activées par un séjour en réacteur en fonctionnement , et deviennent sources de neutrons d'ailleurs certains réacteurs au vu de leurs géométries ne nécessitent pas de ces sources secondaires.
Quant à la source de neutrons , elle vient tout simplement du combustible lui même par des désintégrations spontanées d'ailleurs les études de criticité pour le stockage du combustible amène à limiter le combustible afin de ne pas avoir de masse critique.

Lionel.
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