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 dosimètre d'ambiance

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Fred
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Sam 10 Juil 2010 - 18:01

Dosi opérationnel tout cours en zone d'opération ou dosi opérationnel neutrons pour les gama densimètre humidimètre ; lesquels pose pb : des deux? (attention, on dérape.... voir pour changer de post!!!)
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Sam 10 Juil 2010 - 18:19

les deux!!!!! je ne vais pas partir sur un autre sujet, c'était juste pour donner un autre exemple car j'ai travaillé dans des régions différentes et l'interprétation des textes est quelquefois aussi differente.(je parle de l'asn!!)
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Fred
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Sam 10 Juil 2010 - 18:23

En définitive, tout ça est très décourageant.........On ne sais plus sur quel pied dansé.
Sur ce, je vais m'occuper de mon petit loup.
Fred :pig:
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leressac
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Dim 11 Juil 2010 - 21:03

merci à tous pour vos réponses
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SKATING
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Dim 11 Juil 2010 - 21:27

Bonsoir à tous,

Là, vous m'intéressez grandement, même, si l'on dérive dans le post initial,

Doudou a écrit:
Personnellement dans ma région, lors d'une réunion avec l'asn il a été dit que lorsque que l'on est dans une zone non règlementée avec des appareils type analyseurs de plomb (en stockage), diffractomètres en cabine autoprotégée etc..., l'absence de détecteur de rayonnement ou dosimètres d'ambiance est tolérée.
Citation :
fred , je partage ton avis, et ce qui me gene davantage c'est que d'une région à l'autre l'asn ne tient pas le même language. personnellement j'aimerais que les choses soient plus claires.et pour en remettre une couche il y a également des discussions concernant le port de la dosimétrie opérationnelle pour les gammadensimètres
Fred a écrit:
Dosi opérationnel tout cours en zone d'opération ou dosi opérationnel neutrons pour les gama densimètre humidimètre ; lesquels pose pb : des deux?


Si quelqu'un peut aller un peu plus loin sur ce sujet : "d'avis différent d'une ASN régional à l'autre" et sur la nécessité d'une dosimétrie opérationnelle en zone d'opération, je suis preneur.

Skat
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Niko
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Dim 11 Juil 2010 - 22:48

Bonsoir Skating,
Réglementairement parlant, une zone d'opération est une zone contrôlé, et à ce titre le port de la dosimètrie passive plus la dosimètrie opérationnelle y est obligatoire.
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SKATING
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Lun 12 Juil 2010 - 8:28

Bonjour Niko,

Merci Niko.
Oui exacte, une zone d'opération est une zone contrôlé, cela m’était sorti de la tête, le « Kloug », va me taper sur les doigts.


En fait mon doute venait du fait qu’en condition normale de travail, mous sommes toujours en dessous de 1mSv par an, mais effectivement l’étude du poste de travail définit pourtant bien une « zone d’opération » !!

Là, le Skat est entrain de mélanger zonage et catégorie du personnel, il va prendre une deuxième calotte par Kloug.

Skating qui va se recoucher !!
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Invité
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Lun 12 Juil 2010 - 9:52

Bonjour

Que fais-je avec mister Skating ????
Allez je vais être bon et quiet !
Je vais lui redonner sa chance.

Article 13 de l'arrêté zonage
I. - Le chef d’établissement ou le chef de l’entreprise extérieure, dénommé, dans la présente section, responsable de l’appareil, établit les consignes de délimitation d’une zone contrôlée, dite zone d’opération, dont l’accès est limité aux travailleurs devant nécessairement être présents.

KLOUG
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SKATING
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Lun 12 Juil 2010 - 10:02

yes "Chef", j'frai pu !! promis !!
bon, mais t'as vu la température qu'il fait, donne moi encore une chance, j'suis pu tout jeune !!
skat
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Lun 12 Juil 2010 - 10:58

Si le fonctionnement de l'intégrateur est tel qu'il est impossible de déclencher par inadvertance des tirs depuis l'exterieur de la salle de soin alors la salle de soins n'est pas une zone reglementée pendant cette période

lorsque l'opérateur sort de la salle , ferme la porte et tire depuis l'exterieur , quand il met l'intégrateur sous tension, la zone devient reglementée, elle doit être signalée etc...

perso pour la dosimetrie d'ambiance trimestrielle ( jamais mensuelle ) je te conseille de disposer le dosimetre DANS la salle de soins et a une distance qui se trouve éloignée de la têtière de 1 m à 1,5 m

ce dosimetre recevra chaque année (cumul des 4 ) une dose laaaaargement inférieure a 1 msV, ce qui validera de facto le poste de tir

ensuite, rien ne t'empêche de disposer le témoin général dans le couloir à plus d'1 m de la porte ( ou des portes si tu as plusieurs salles de soins du même type )

ce témoin qui va recevoir ZERO validera encore davantage ton zonage

ensuite ( mais j'extrapole, car il y aura des remarques...) tu peux même envisager de passer ta salle de soins en zone contrôlée intermittente ( puisque l'intermittence de la zone surveillée n'est pas légale , on se demande pourquoi ...)
avec un beau feu rouge aux entrées quand le 220V ou 12V arrive dans l'integrateur

comme ca la zone est AUTOMATIQUEMENT déclassée quand ca s'éteint ( par contre je ne sais pas si ce déclassement ne la fait pas passer direct en zone surveillée , ce qui n'a alors aucun intérêt , donc si c'est le cas => oublies )

quand tu es au poste de tir => zero dosimetrie personnelle , mais par sécurité n'hésites pas a payer un dosimetre a la receptionniste qui est a 6+ metres de la , ca peut servir de preuve en cas d'ennuis pour elle

A+
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Niko
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Lun 12 Juil 2010 - 22:10

Diabolo a écrit:
Si le fonctionnement de l'intégrateur est tel qu'il est impossible de déclencher par inadvertance des tirs depuis l'exterieur de la salle de soin alors la salle de soins n'est pas une zone reglementée pendant cette période
OK, mais il faut déclassé la zone à chaque fois que tu éteins le générateur et le consigner dans le document unique Smile

Diabolo a écrit:
perso pour la dosimetrie d'ambiance trimestrielle ( jamais mensuelle )
Non, réglementairement c'est l'inverse!!! affraid

Diabolo a écrit:
ensuite, rien ne t'empêche de disposer le témoin général dans le couloir à plus d'1 m de la porte ( ou des portes si tu as plusieurs salles de soins du même type )
Surtout pas le témoin, son rôle est de mesurer l'exposition naturelle et de la déduire sur les autres dosimètres.

Diabolo a écrit:
ce témoin qui va recevoir ZERO validera encore davantage ton zonage
Tu ne connaitra jamais la dose mesurée par le témoin


Diabolo a écrit:
ensuite ( mais j'extrapole, car il y aura des remarques...) tu peux même envisager de passer ta salle de soins en zone contrôlée intermittente ( puisque l'intermittence de la zone surveillée n'est pas légale , on se demande pourquoi ...)
avec un beau feu rouge aux entrées quand le 220V ou 12V arrive dans l'integrateur
Une zone contrôlée intermittente est à minima une zone surveillée, je ne vois pas en quoi cela changerai le problème???


Diabolo a écrit:
comme ca la zone est AUTOMATIQUEMENT déclassée quand ca s'éteint ( par contre je ne sais pas si ce déclassement ne la fait pas passer direct en zone surveillée , ce qui n'a alors aucun intérêt , donc si c'est le cas => oublies )
Voir réponse précédente, alors oublie!

Diabolo a écrit:
quand tu es au poste de tir => zero dosimetrie personnelle ,
OK, puisque tu n'est pas en zone réglementée.

Diabolo a écrit:
mais par sécurité n'hésites pas a payer un dosimetre a la receptionniste qui est a 6+ metres de la , ca peut servir de preuve en cas d'ennuis pour elle
A+
Pourquoi pas, tu peux multiplier les mesures d'ambiance interne, même en dehors des zones réglementées.
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Lun 12 Juil 2010 - 23:30

Bonsoir

Juste un point Niko si tu veux bien :
Une zone contrôlée intermittente est à minima une zone surveillée, je ne vois pas en quoi cela changerai le problème???
Non pas tout à fait si on regarde l'article 9 de l'arrêté zonage :
Article 9
I. - Lorsque l’émission de rayonnements ionisants n’est pas continue, et que les conditions techniques le permettent, la délimitation de la zone contrôlée, mentionnée à l’article 5, peut être intermittente. Dans ce cas, le chef d’établissement établit des règles de mise en oeuvre de la signalisation prévue à l’article 8, assurée par un dispositif lumineux et, s’il y a lieu, sonore, interdisant tout accès fortuit d’un travailleur à la zone considérée.
La zone considérée ainsi délimitée et signalée est, a minima, lorsque l’émission de rayonnements ionisants ne peut être exclue, une zone surveillée. La signalisation de celle-ci, prévue à l’article 8, peut être assurée par un dispositif lumineux.
Lorsque l’appareil émettant des rayonnements ionisants est verrouillé sur une position interdisant toute émission de ceux-ci et lorsque toute irradiation parasite est exclue, la délimitation de la zone considérée peut être suspendue temporairement.
II. - Une information complémentaire, mentionnant le caractère intermittent de la zone, est affichée de manière visible à chaque accès de la zone.

Ce qui veut dire que si l'émission de rayonnements peut être exclue, alors la zone n'est plus ni contrôlée ni surveillée.

Et ce qui est ensuite :
"comme ca la zone est AUTOMATIQUEMENT déclassée quand ca s'éteint "
est exact à condition de ne pas oublier le gros point suivant : être en mesure de prouver par a+b qu'il y a impossibilité d'une mise en route fortuite.

KLOUG
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Niko
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 9:37

Bonjour Kloug,
Bien sur que je veut bien en discuter
Je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'une zone contrôlée intermittente peut devenir non réglementé temporairement.
La ou j'ai un doute c'est sur la condition que tu énonce :
KLOUG a écrit:
être en mesure de prouver par a+b qu'il y a impossibilité d'une mise en route fortuite.
Pour moi la condition nécessaire est clairement décrite dans Article 9 de l'arrêté zonage que tu cite d'ailleurs :
KLOUG a écrit:
Lorsque l’appareil émettant des rayonnements ionisants est verrouillé sur une position interdisant toute émission de ceux-ci et lorsque toute irradiation parasite est exclue, la délimitation de la zone considérée peut être suspendue temporairement.
L'appareil dois être verrouillé! Et c'est sur ce point que j'avais fait un raccourci dans mon précèdent post car je ne connais pas de rétro-alvéolaire fonctionnant a clef.

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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 9:45

Salut Niko
OK je comprends mieux.
La précision apportée permettra à ceux qui ne sont pas familier du domaine d'appréhender plus facilement la situation.
KLOUG
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 10:03

bien entendu n'importe quel interrupteur à clé sur la ligne 220V peut faire le même office

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Niko
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 10:07

Alors pour se modèle c'est possible!
Au temps pour moi !
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 10:08

Bonjour
Ah la photo est explicite !
On peut verrouiller le système.
Donc j'en reviens à mon post précédent :
Lorsque l’appareil émettant des rayonnements ionisants est verrouillé sur une position interdisant toute émission de ceux-ci et lorsque toute irradiation parasite est exclue, la délimitation de la zone considérée peut être suspendue temporairement.
Cela devient donc une zone publique.

KLOUG
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Niko
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 10:30

Oui, mais il ne faut pas non plus oublier de mettre en place "le dispositif lumineux et, s’il y a lieu, sonore"!
Diabolo a écrit:
bien entendu n'importe quel interrupteur à clé sur la ligne 220V peut faire le même office
Ça aussi mais, il faut encore le mettre en place. Et la, ca commence à faire pas mal de modifs pour éviter de porter un dosi!!!

Diabolo
Pourrai tu m'explique cette antipathie développée par beaucoup de praticiens envers les dosimètres ?
Ça leur gratte le torse, c’est lourd à porter, c’est trop cher, ou autre ?
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 10:46

Hello
Niko a écrit:
Oui, mais il ne faut pas non plus oublier de mettre en place "le dispositif lumineux et, s’il y a lieu, sonore"!
Nous avions vaguement évoqué la chose. je n'avais pas cru bon d'en reparler.
Soyons raisonnable. Nous ne sommes pas en INB. Un dispositif lumineux en fonctionnement devrait faire l'affaire.

Je vais me faire l'avocat des dentistes (une fois n'est pas coutume), pour dire que porter un système de mesure qui ne voit rien dans 90 % des cas peut démobiliser les porteurs. Il suffit de regarder les bilans dosimétriques de l'IRSN, même si des doutes subsistent.
Nombre de personnes suivies NPS
Effectifs par classe de doses (millisievert)

NPS < Seuil < 1 1 - 6 6 - 15 15-20 20 - 50 > 50
32073 29881 2098 90 4 0 0 0
Soit 99.7 % en dessous de 1 mSv et 93% inférieur au seuil de détection

Reste le cas de l'incident ou de la personne ne respectant pas totalement les procédures.
Et il y a visiblement des cas. mais plus de dépassements de limites.

KLOUG
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 10:59

Citation :
Hello
<blockquote>Niko a écrit:Oui, mais il ne faut pas non plus oublier de mettre en place "le dispositif lumineux et, s’il y a lieu, sonore"!
</blockquote>
Nous avions vaguement évoqué la chose. je n'avais pas cru bon d'en reparler.
Soyons raisonnable. Nous ne sommes pas en INB. Un dispositif lumineux en fonctionnement devrait faire l'affaire.

Je repensais à ca, arrêtez moi si je dit encore une grosse annerie...
Le temps de prise est relativement rapide lors d'une prise de radio.
Une simple ampoule ne suffirait pas tout bêtement avec un système de contact lorsque tu déclenches la radio?
Parce que je vois pas bien l'utilité de faire porter un dosi à une assistante qui ne rentre JAMAIS dans le local lors de la radio qui est somme toute assez rapide...Après reste à justifier que la personne ne rentre jamais mais en incidentel.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 11:04

c'est tout a fait ca

ces nouvelles obligations élargissent le nombre de porteurs qui considerent cela comme "inutile"

en consequence , utiliser les dosimetres afin d'effectuer une détection et ensuite obtenir une mesure , est une demarche personnelle, qui permets de demontrer aux praticiens l'interet d'une "cartographie des locaux

on peut raisonnablement se demander combien de personnes ont "joué" avec leurs dosimetres afin de voir s'il "a quelque chose dedans" ...

mon plus gros irradié est en permanence au fauteuil , tire pres de 2000 clichés , avec le doigt
est equipé "poitrine" et ne fait toujours pas son msV...

ma seule ambiance "positive" etait un dosimetre qui "stationnait" 15 cm devant le menton du patient sur une panoramique ....
on a pas atteint non plus le msV ....

il y a un moment ou ca va gentiment amener des gens a se poser les bonnes questions non ?

[pour le message ci dessus] le seul interet de dosimetrer l'assistante est en cas de recours au tribunal pour "maladie" de donner un élément tangible de non exposition au cabinet dentaire et de dégager de ce fait la responsabilité de l'employeur
(en sus des reglements et autres "procedures" bien sur )
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 11:09

Citation :

[pour le
message ci dessus] le seul interet de dosimetrer l'assistante est en
cas de recours au tribunal pour "maladie" de donner un élément tangible
de non exposition au cabinet dentaire et de dégager de ce fait la
responsabilité de l'employeur
(en sus des reglements et autres "procedures" bien sur )
Hum pas totalement idiot mais ca me rassure pas de me dire que on fait les choses pour "se couvrir" comme si on était aux USA et pas parce que "c'est la bonne chose à faire" logiquement et médicalement parlant...

Au propos du doigt qui tient le détecteur pour la prise de radio: personne n'a jamais pensé à faire mettre une bague au praticien?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 11:30

bin si , mais j'ai eu beau le demander, ca n'a pas été fait

par contre j'ai vu un praticien qui a stoppé la présence de l'assistante pour les bilans PARO
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Niko
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 11:40

@ Acoma,
Bien sûr que le dispositif lumineux suffit, j'ai seulement repris la phrase de l'article 9 de l'arrête zonage. Par contre à mon sens l'ampoule devra être allumée dès que le générateur est sous tension. Pas seulement lors de la prise du cliché, mais tout le temps pendant lequel il est possible de prendre un cliché.

@ Kloug et Diabolo,
Je ne nie pas l'inutilité d'équipée en dosimètre des personnes qui ne sont pas exposées (cas de l'assistante qui sort de la salle pendant la prise du cliché) mais les textes ont été écrits comme ça ! Même si l'appareil et éteint et si la zone est classée, c'est règlementaire de porter un dosimètre.
Ensuite, que des personnes sensées recevoir peu de doses en reçoivent effectivement peut, je trouve ça rassurant, mais pour moi cela ne remet pas en cause le fait que cette exposition soit surveillée et suivie.
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 11:42

histoir de pas rester bête c'est quoi les bilans PARO (bha oui je suis nul en médical et encore plus en dentaire (y me font peur avec leur fraise et tout )
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MessageSujet: Re: dosimètre d'ambiance   Mar 13 Juil 2010 - 11:53

Hey
Niko a écrit:
Je ne nie pas l'inutilité d'équipée en dosimètre des personnes qui ne sont pas exposées (cas de l'assistante qui sort de la salle pendant la prise du cliché) mais les textes ont été écrits comme ça ! Même si l'appareil et éteint et si la zone est classée, c'est règlementaire de porter un dosimètre.
Je n'en disconviens pas et c'est la réglementation.

Mais reprenons un déroulé (fictif car sinon il va avoir les jetons) :
La praticien a installé Kidou dans le fauteuil (qui a peur des fraises, rappelons le) pour prendre un cliché.
Le praticien sort de la salle car il y a une rallonge suffisamment longue en mettant la clé sur la position IN (car le générateur possède une clé). Le voyant lumineux se met en fonction.
Si l'appareil est en fonction et que le praticien se trouve en zone publique il n'a pas besoin de dosimètre passif.
Une fois le cliché réalisé, le praticien entre à nouveau dans la salle en tournant la clé sur la position OFF et le voyant s'éteint.
La zone n'est pas une zone réglementée.
Et si toutes les procédures sont correctement respectées, il y a peu de chances d'avoir la moindre dose.

KLOUG
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