Désolé Fred, la prochaine fois, je te demanderai si je peux placer mon post ...

En fait, fait que j'apprenne à taper avec plus que deux doigts.......
Je mets toujours trois plombes pour saisir mes posts...
fred

Bon je résume et donne en même temps mon point de vu:

Pour la société qui gère l'aéroport, il lui faut:
une autorisation d'utilisation de générateur X, et une PCR.
Le dossier de demande qui sera déposé à l'ASN devra être complètement renseigné, ce qui ne sera pas forcement le cas pour l'entreprise prestataire.

Pour la société prestataire qui s'occupe des contrôles:
Une autorisation ASN d'utilisation de générateur X et une PCR (Dans ce cas on peut imaginer une PCR centrale à l'entreprise, par exemple la société X est spécialisée dans le contrôle de voyageur et travail à l'aéroport de paris et de Marseille, elle n'a pas forcément besoin de deux PCR, une seul PCR peut gérer les deux sites)
Le dossier de demande peut être partiellement rempli: par exemple les chapitres liés à la maintenance peuvent renvoyer au dossier de l'entreprise qui gère l'aéroport si c'est lui qui s'en occupe, de même que le chapitre traitant des lieux ou sont détenues les appareils...

Merci Kidou pour ces 1ers éléments de réponse.
Mais alors qui organise les contrôles réglementaires et les contrôles d'ambiance ? L'aéroport qui est propriétéire des RX ou la société prestataire qui les utilisent ?

Bonsoir
Quand on parle de contrôleur bagages me voila avec un gros doute là !!!
Autant pour les contrôleur de babges de soute je n'a aucun doute, c'est une autorisation.
Autant pour les contrôleur de bagages à main et bien je n'en suis pas sûr et même pas sûr du tout.
Je les verrai plutôt soumis à déclaration.
Pour certains ils se pourraient même qu'ils soent exemptés car après mesures il y a souvent moins de 1µSv/h en débit d'équivalent de dose à 10 cm de la paroi la plus accessible. Je ne dis pas que c'est tout le temps mais c'est possible.

Alors évidemment s'il y a un dossier d'autorisation les appareils soumis à déclaration doivent être inclus dedans.
Mais le problème peut se poser dans les sociétés extérieures qui UTILISENT ces appareils.
Pas sûr non plus que ce soit les mêmes sociétés prestataires...

Pour moi c'est la société où il y a le titulaire de l'autorisation (ou le déclarant dans des cas plus simpes) qui doit faire réaliser les contrôles réglementaires. Donc à l'aéroport qui est propriétéire des RX !

Donc s'il y a utilisation d'appareils soumis à autorisation : aucun doute non plus il faut une PCR à l'entreprise extérieure et en plus elle doit faire partie de cette entreprise !
Maintenant si par exemple c'est une autre société qui utilisent les contrôleurs de bagages à main et que ceux là soient soumis à déclaration pas sûr que ce soit la même chose !

Le cas n'est pas aussi simple que ça
KLOUG

Bonsoir Fred
A moi de ne pas être d'accord avec toi. Le texte que tu cites concerne
La décision no DC-0148 de l’Autorité de sûreté nucléaire du 16 juillet 2009 relative au
contenu détaillé des informations qui doivent être jointes aux déclarations des activités nucléaires visées aux 1 et 3 de l’article R. 1333-19 du code de la santé publique est homologuée.
Les contrôleurs de bagages à main peuvent rentrer dans cette catégorie (après les quelques mesures faites)
KLOUG

De mémoire l'ASN aplique la définition de surface accéssible que donne fred à tout les types d'appareils, même si elle ne l'a pas écrit.

Du coup, concernant les bagage à main, pour un appareil classique, le tube RX fonctionne sous une différence de potentiel de l'ordre de 140 kV avec un courant de l'ordre de 0,7 à 1 mA.
donc si on prend l'article R1333-18 du CSP et notamant le I,2° et considérant que le débit de dose est bien inférieur à 1 micro Sv/h:

le a) ne peut pas s'appliquer, il n'y a pas pour l'instant de norme fixé pas décision homologué de l'ASN
le b) ne peut pas s'appliquer, il n'y a pas pour l'instant de certificat d'exemption délivré par l'ASN
le c) ne peut pas s'appliquer car on a une différence de potentiel supérieurs à 30 kV.

on est donc déjà certain qu'un contrôleur de bagage à main ne peut pas être exempté.

pour ce qui est de la déclaration: au vu de la définition de l'ASN de la surface accessible pour les appareils de l'article R 1333-19-3, l'intérieur du tunnel du contrôleur est à considérer comme accessible. Je pense que dans le tunnel le débit de dose doit bien dépasser les 10 micro Sv/h, du coup les contrôleurs de bagage à main ne bénéficient pas non plus de la déclaration.
En conclusion, ils relèvent donc du régime d'autorisation.

Bonsoir kloug, et le reste de la troupe
Les mesures effectuées autour de l'appareil, (et donc au niveau des parois extérieures de l'appareil) remplissent largement les conditions requises (moins de 10 µSv/h à 10 cm des parois), les 1 µSv/h sont souvent en discussion au niveau des lamelles plombées lors du passage du ou des bagages. Là où j'ai un doute, c'est cette notion de "paroi accessible" : telle qu'elle est définie dans cet arrêté, vu que l'on peut passer le bras, par conception, dans le tunnel pour rechercher un bagage, voir passer l'ensemble du corps (je ne sais pas si il s'agit d'une légende urbaine, j'avais eu écho d'"un bizutage" dans un aéroport français), on dépasse largement les 10 µSv/h dans le tunnel. C'est sûr, il faut pas être très malin pour faire ça, mais bon, il y a déjà eu des cas et, toujours dans cet arrêté, on parle bien d'une exposition de tout ou partie d’une personne (doigt, main, corps entier...), volontairement ou non.
Attention, je ne dis pas que j'ai raison, personnellement, avant la parution de cet arrêté, je disais à mes clients que ces appareils répondaient aux critères de déclaration définis dans le code de la santé publique. Mais maintenant, au vue de la définition des parties accessibles, je vois plus ces installations soumis à autorisation. On est bien d'accord que l'on ne parle pas de risque d'exposition dans des conditions normales de travail, mais de reconnaissance administrative.
Au risque de me répéter, le juge de paix, c'est l'ASN.
Fred
Et merde (si, si j'ai bien dit merde....) je me suis encore fait doublé par Kidou )

Mon cher maître KLOUG, je pense que c'est la 1ère fois (et certainement la dernière) que je ne partage pas ton point de vue sue le caractère d'autorisabilité (est-ce vraiment bien Français) d'un contrôleur de bagages.
Certes, les DeD sont, le plus souvent très faibles (j'ai la preuve de certains DeD non négligeables en fonctionnement normal) et l'enjeu radiologique peut être considéré comme mineur.
Mais l'ASN considère (et en tant que personne du terrain, entre autre, je ne suis que partisan à 200% de cette position) que le faisceau est accessible, comme l'a si bien défini l'homme qui frappe sur son clavier à 2 doigts (pardon Fred pour le délation des doigts )
Fred vous a bien cité le texte suivant :
en application de l'arrêté du 29 Janvier 2010, les installations de contrôle de bagages ne peuvent pas être soumises à déclaration, mais à autorisation : en effet, on ne peut pas garantir la condition que les débits d’équivalent de dose en tout point situé à une distance de 0,1 m de leur surface accessible dans les conditions normales d’utilisation et du fait de leur conception sont inférieurs à 10 µSv/h, et ce avec la définition de la surface accessible : toute zone accessible par tout ou partie d’une personne (doigt, main, corps entier...), volontairement ou non, sans démontage ou modification physique de l’appareil ou de ses accessoires, y compris s’il s’agit de conditions de travail inhabituelles et non conformes aux pratiques courantes. (petit phrase qui tue....)
En conséquence, le régime d'autorisation s'applique bien pour le contrôleurs de bagages.
Si tu le désires, Kloug, nous pouvons en reparler en privé, car j'en ai gros sur le coeur à ce sujet.

Bonsoir
Vous avez bien remarqué j'espère que j'étais saisi d'un gros doute...
et pourquoi ai-je dis :
Les contrôleurs de bagages à main peuvent rentrer dans cette catégorie (après les quelques mesures faites)
Tour simplement parce qu'un détenteur me l'a dit !!!
Et maintenant que je lis vos remarques mon doute n'est plus gros, il est ENORME !

Sur bon nombre de sites utilisant des contrôleurs bagages à main (encore une fois c'est sur ces matériels que porte mon interrogation) et dieu sait si ce genre de matériel a fleuri (EDF, SNCF, aéroports, musées, lieux sensibles, y compris dépendant de l'administration, j'en passe des meilleurs et avec une liste à rallonge, LA REALITE DE LA VIE en fait), je suis sûr qu'il n'existe pas de dossier d'autorisation et peut être même de déclaration..

Messieurs et dames des autorités compétentes, il va falloir sérieusement faire une information à tous les détenteurs de ces matériels car je ne suis pas du tout sûr qu'ils soient en règle, selon les termes que vous venez d'énoncer les uns et les autres.

Du coup vous en avez pour un bon moment de travail !

J'ai bien retrouvé le texte de Fred
A N N E X E 3
DÉFINITIONS
Surface accessible pour les appareils répondant à l’article R. 1333-19-3 :
Toute zone accessible par tout ou partie d’une personne (doigt, main, corps entier...), volontairement ou non, sans démontage ou modification physique de l’appareil ou de ses accessoires, y compris s’il s’agit de conditions de travail inhabituelles et non conformes aux pratiques courantes.
Conditions normales d’utilisation :
Conditions de fonctionnement fixées par le constructeur ou fournisseur de l’appareil.

D'une part l'article R. 1333-19 concerne les déclarations :

Sous-section 2 : régime des déclarations
« Art. R. 1333-19. - Les dispositions de la présente sous-section définissent les modalités de déclaration requises, en application de l’article L. 1333-4, pour les activités nucléaires suivantes :
1° La détention ou l’utilisation d’appareils électriques générant des rayons X à des fins de recherche biomédicale ou de diagnostic médical, dentaire, médico-légal ou vétérinaire, pour les catégories d’appareils inscrites sur une liste établie par décision de l’Autorité de sûreté nucléaire homologuée par le ministre chargé de la santé ;
2° La détention ou l’utilisation de radionucléides en sources radioactives scellées en quantité supérieure aux seuils d’exemption définis au 1° de l’article R. 1333-18, pour des activités nucléaires inscrites sur une liste établie par décision de l’Autorité de sûreté nucléaire homologuée par le ministre chargé de la santé ;
3° La détention ou l’utilisation à des fins non médicales d’appareils électriques générant des rayons X qui ne présentent en aucun point situé à une distance de 0,1 m de leur surface accessible dans les conditions normales d’utilisation, du fait de leur conception, un débit d’équivalent de dose supérieur à 10 µSv.h-¹.

Et l'arrêté porte sur : Arrêté du 29 janvier 2010 portant homologation de la décision n° 2009-DC-0148 de l’Autorité de sûreté nucléaire du 16 juillet 2009 relative au contenu détaillé des informations qui doivent être jointes aux déclarations des activités nucléaires visées aux 1 et 3 de l’article R. 1333-19 du code de la santé publique

Côté autrorisation le bon texte porte uniquement sur le petit bout de phrase ??? Un peu léger convenons en !?
J'admets l'argument de Kidou sur la tension de fonctionnement. Au-dessus de 30 kV c'est a minima une déclaration et au-dessus de 10µSv/h on entre dans l'autorisation. Cela ne souffre pas de contestation. Que les gugusses aillent mettre les mains à l'intérieur quand l'appareil fonctionne, soit !
Ca paraît quand même très fragile toute cette argumentation !

Mais je reprends encore une fois ma phrase : Vous avez un sacré boulot devant vous !

Je comprends que tu en as gros sur le coeur mon cher Zebulon.


KLOUG

Bonjour à tous,
j'ai la mauvaise impression que l'on t'a mis en rogne Kloug, non ? Désolé.....
Tu sais, les dossiers de déclarations ne débutent que ces jours ci, en tout début d'année, tous les X entrant dans la champ d'application du CSP étaient uniquement soumis à autorisation (faute de formulaire existant). Peut être (et je l'espère) tout cela va se décanter, mais ceci ne dépend pas de nous.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le législateur a fait une telle définition des parties accessibles (il aurait été marqué partie extérieure et dans des conditions normales d'utilisation et tout aurait été plus simple non?) Car ce problème va se répercuter sur d'autres installations de rayons X (cabine de radioscopie avec des chicanes pour le passage des câbles par exemple - faut que je mettes mon appareil de mesure dedans [passage de doigt, main]? Il va peut être falloir s'arrêter, non?)
Fred

Le fait de voir sur des vidéosurveillance des prestataires dans un aéroport bizuter un des leurs en le faisant passer dans le tunnel du contrôleur de gagaes à main en fonctionnement n'arrange pas les choses.
Se greffe également le cas des contrôleurs alimentaires sur de convoyeurs, avec le faisceau accessible, c'est tout un poème

Les principes de déclaration et d'autorisation des activités nucléaires n'ont pas trop la finalité d'essayer de résoudre le problème de la connerie humaine.... Il y a trop de boulot....
Par contre, une installation soumise à autorisation sous-entend qu'elle est capable de générer un risque d'exposition pour les travailleurs beaucoup plus important qu'une installation soumise à déclaration, et là, c'est vrai que pour notre cas, si l'autorisation est bien prouvée, le risque d'exposition n'est quand même pas bien violant (voir même, il faut le détecter) dans des conditions normales de travail. Et même si l'installation est soumise à autorisation, cela n'empêchera jamais une personne de s'exposer ou d'exposer quelqu'un d'autre volontairement.
Pour les installations de recherches de corps étrangers dans le domaine alimentaire, les installations sont souvent (ou tout du moins, celles que j'ai vu) équipées de convoyeurs amont et aval suffisamment long pour limiter le débit de dose du au diffusé et pour empêcher l'exposition de la main au faisceau primaire si un opérateur mettait volontairement la main dans le convoyeur. Ne pas oublier aussi que, en fonctionnement normal, les convoyeurs sont "occupés" par les produits à analyser (rendant ainsi difficile le passage d'un bras) et qu'en l'absence de produits à analyser, de nombreux équipements possèdent un obturateur occultant ainsi le faisceau de rayonnements.
Fred

Bonsoir
Si je suis en colère ce n'est sûrement pas contre les clowns, ni les participants à cette discussion.

Je suis en colère par rapport au système et à la réglementation. Et surtout par rapport au fait que l'on passe sous autorisation à cause de ce minuscule libelle, cet article 3 :
Toute zone accessible par tout ou partie d’une personne (doigt, main, corps entier...), volontairement ou non, sans démontage ou modification physique de l’appareil ou de ses accessoires, y compris s’il s’agit de conditions de travail inhabituelles et non conformes aux pratiques courantes.
qui impose à un contrôleur bagages d'être sous autorisation

Mon cher Zebulon, l'histoire du bizutage dans un contrôleur de bagage de soute, j'ai l'article et nous l'avons cité Jean-Claude MOREAU et moi dans notre ouvrage. Je comprends que cela inquiète les autorités mais pour ceux-là je suis pratiquement sûr qu'il y a aujourd'hui (j'étais tombé à une époque sur un dossier pas piqué des hannetons en 2003 !) des dossiers d'autorisations.
Je reviens encore avec les contrôleurs bagages à main :
Je voudrais qu'on me prouve que tous les détenteurs ont un dossier d'autorisation ! Y compris au niveau de l'administration !

Je reprends également ce que dit Fred :
Pour les installations de recherches de corps étrangers dans le domaine alimentaire, les installations sont souvent (ou tout du moins, celles que j'ai vu) équipées de convoyeurs amont et aval suffisamment long pour limiter le débit de dose du au diffusé et pour empêcher l'exposition de la main au faisceau primaire si un opérateur mettait volontairement la main dans le convoyeur. Ne pas oublier aussi que, en fonctionnement normal, les convoyeurs sont "occupés" par les produits à analyser (rendant ainsi difficile le passage d'un bras) et qu'en l'absence de produits à analyser, de nombreux équipements possèdent un obturateur occultant ainsi le faisceau de rayonnements.

Pourquoi ne fait-on pas la même chose avec les contrôleurs bagages à main aéroportuaires, car on voit encore des mains aller où il ne faut pas !

Et pour terminer sur la réglementation
Qui dit autorisation (exemple site d'aéroport, aéroport de paris par exemple) dit également autorisation pour les sociétés prestataires à UTILISER des machines générant des rayonnements ionisants.
Et qui dit autorisation dit PCR appartenant à la société prestataire ! Plus de PCR externalisée !
Ca va être chouette pour les formateurs...

J'ai du coup envie d'écrire un article pour mettre ça noir sur blanc.
KLOUG

Bonsoir
Du coup, re question : Et ailleurs ?????
Et sortons du cas des aéroports, élarigissons le champ d'investigation
KLOUG