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 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv

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Diabolo
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MessageSujet: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 21:24



L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a été informée le 8 juin 2010 que deux chirurgiens-dentistes du centre de santé dentaire Jardin Public à Bordeaux ont reçu des doses anormalement élevées de rayonnements ionisants.

Les chirurgiens-dentistes utilisent des appareils émettant des rayons X qui permettent la prise de clichés localisés des dents et de la mâchoire. Outre des conditions d’aménagements techniques concernant les lieux où sont utilisés ces équipements, tout travailleur potentiellement exposé aux rayonnements ionisants doit faire l’objet d’un suivi dosimétrique assuré par des mesures individuelles, appelée dosimétrie passive.

L’analyse des dosimètres passifs, attribués nominativement, a montré que les doses reçues par les deux praticiens étaient, depuis le début de l'année, de 15,5 mSv et 25,2 mSv (millisievert) respectivement. La réglementation française fixe à 20 mSv, la valeur annuelle qui ne doit pas être dépassée par les travailleurs reconnus exposés professionnellement aux rayonnements.

L’ASN, accompagnée de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), a procédé à une inspection le 10 juin 2010. Les mesures de radioprotection réalisées sur place n’ont pas mis en évidence d'anomalie sur l’équipement.

L'Afssaps a été informée de cet événement. Une expertise a été demandée au fabricant. qui n’a pas révélé de dysfonctionnement.

L’événement pourrait avoir pour cause des pratiques inadaptées, sur le plan de la radioprotection, lors de l’utilisation de l’appareil de radiologie dentaire par les deux chirurgiens-dentistes.

En raison d'un dépassement de la limite annuelle réglementaire d’exposition d’un travailleur aux rayonnements ionisants, l’ASN classe cet événement au niveau 1 de l’échelle INES, qui en compte 7.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 21:30

les conclusions sont accablantes

les mesures sur place ne montrent rien au niveau des appareils
l'expertise demandée au fabricant par l'AFSSAPS ne montre aucun defaut

la conclusion est simple , les dentistes sont responsables

de toute évidence on ne nous les a pas expertisé , puisque leur activité n'est pas détaillée

on serait peut être surpris de savoir qu'ils ne font peut être rien de plus que leurs voisins de la rue en bas...

parce que là franchement, recevoir 15 et 25 mSv sur 6 mois ( pourquoi avoir attendu 3 mois pour leur tomber dessus ???) il faut vraiment faire très fort


je me pose quand même des questions de béotien , à savoir comment se peut il que ces deux irradiés travaillent au même endroit PHYSIQUE

Leur activité est elle liée a la disposition du local ?
y a t'il un seul appareil ? plusieurs ? partagent ils le même ?
leur activité est elle liée a leur contrat de travail (production excessive ) ?
ils ont fait "joujou" avec leurs dosimetres ? 4 trimestres de suite ou bien sur un seul des 4 ?
ou plus simplement a un defaut du materiel qui n'a pas été détecté ?

quel est le resultat de la dosimetrie d'ambiance ? a quoi sert elle si elle est a 2,5 m du patient ?

pourquoi ces deux personnes n'ont elles pas fait l'objet d'un suivi dosimetrique opérationnel au vu du tout premier depassement de dose ?

bref cela sent pour moi l'enquête qui ne dit pas tout ou pire, n'a pas tout recherché

et pire, je me dis qu'on est suivi par une dosimetrie qui ne nous protege de rien en cas de depassement

votre avis ?


Dernière édition par Diabolo le Lun 19 Juil 2010 - 22:18, édité 2 fois (Raison : période de 6 mois et non 12)
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Fred
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 21:50

Bonsoir Diabolo,
Tu dis :"de toute évidence on ne nous les a pas expertisé , puisque leur activité n'est pas détaillée" Question
De même : "quel est le resultat de la dosimetrie d'ambiance ? a quoi sert elle si elle est a 2,5 m du patient ?" Re Question
Et enfin : "et pire, je me dis qu'on est suivi par une dosimetrie qui ne nous protege de rien en cas de depassement" Re re Question : un dosimètre n'a pas la finalité de protéger qui que se soit, c'est un moyen de surveillance médicale, point.
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 21:55

1/ pas d'activité détaillée : cad ont ils une activité "spéciale" en quantité ou en qualité ?

2/ 15 et 25 , la dosimetrie d'ambiance aurait du prendre un p'tit peu aussi non ?
sinon , comme elle est supposée analyser l'ambiance au poste de travail , c'est pas terrible

3/ quand mon toubib recoit mes analyses il propose un traitement pour corriger ce qui ne va pas , il n'attend pas les suivantes qui confirmeraient la premiere

une analyse medicale non plus ne protege pas le malade , mais ca marche quand même en médecine...

visiblement la dosimetrie individuelle ne fontionne pas sur le même shéma


Dernière édition par Diabolo le Lun 19 Juil 2010 - 22:11, édité 2 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 21:57

Bonsoir Diabolo,

C'est vrai que je n'avais pas abordé sur ce forum cet avis d'incident*.
Le problème est que l'avis est vraiment succinct.
On nous rappelle à quoi servent les RX en dentaire, mais pour ceux qui travaillent dans ce domaine, il serait intéressant d'avoir le retour d'expérience détaillé.

Sans rentrer dans les confidentialités, j'aimerais bien connaître par exemple :

  1. l'analyse de la dosimétrie : exposition régulière sur les 12 mois ? quelle énergie moyenne des RX ?
  2. quels sont les appareils utilisés ? Des actes particuliers** ?
  3. Les dosimètres étaient-ils rangés (au moins de temps en temps) avec le témoin ? Celui a-t-il une dose compatible avec la radioactivité naturelle ?
  4. Y avait-il des dosis d'ambiance ? Que racontent-ils ?
  5. Ont-ils eu une formation radioprotection ?
  6. J'imagine qu'il y a d'autres dentistes dans ce centre ? Portent-ils le dosi ? Qu'est-ce que ça dit ?

En l'absence donc de ce retour d'expérience, j'en suis réduit à pas grand chose.
Fort dommage car ça me permettrait sans doute de me poser des bonnes questions pour mes propres dentistes.

Pour ce qui est de "pourquoi a-t-on tardé à réagir au 1er dépassement", je veux bien poser la question mais j'ai un gros a priori sur la réponse. Posons-le sous forme d'une dernière question : Qui est la PCR ?

* : le 1er post de Diabolo est la déclaration ASN, disponible à http://www.asn.fr/index.php/Les-activites-controlees-par-l-ASN/Utilisations-medicales/Avis-d-incidents-dans-le-domaine-medical.
** c'est un centre médical sécu, je ne m'y connais pas assez pour savoir ce que çà change dans le type et les conditions des examens.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 22:03

le "retour" d'experience des PCR ET dentistes est clair

ils se sont mis d'accord pour mettre la pagaille
c'est bête , mais c'est surement le plus probable

la conclusion sur une pratique "inadaptée" sur le plan de la radioprotection est pour moi la "traduction ecrite" de leur petit jeu


par contre la dose a été obtenue sur 6 mois et non sur 12
( depuis le debut de l'année ...)
c'est encore plus fort...
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 22:35

On a la certitude que les deux dentistes en question on bien pris les doses et non pas un problème de stoquage des dosi, surtout quand on pense que les deux dentiste sont au meme endroit....
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Lun 19 Juil 2010 - 23:41

Bonsoir tout le monde
Je ne sais pas si vous avez mis cette nouvelle dans la rubrique d'actualité (actu des intranets par exemple) mais ça me semble indispensable au moins pour indiquer aux gens qu'une enquête sur ces doses est en cours. Et que ce sera à suivre bien entendu. Tout cela pour valider le fait de la dose reçue et tirer un retour d'expérience.
Pour l'échelle INES étant donné qu'il y a un potentiel dépassement de limite cela pourrait se traduire par un niveau 2.
Je compte sur les klowns pour bosser, moi je vous le rappelle, je suis en vacances.
Vous avez remarqué ma moyenne en nombre de posts chute vertigineusement. Et c'est bien comme ça.
Bon travail les gens de la piste.
KLOUG AU SOLEIL Cool
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 0:16

Diabolo a écrit:
le "retour" d'experience des PCR ET dentistes est clair
ils se sont mis d'accord pour mettre la pagaille
c'est bête , mais c'est surement le plus probable
Pourquoi pas, mais j'ai quelques doutes à lever :

  • mettre la pagaille en surexposant volontairement son dosi, ça s'est déjà vu, mais la lecture des dosis révèlerait une exposition unique et non une exposition sur 6 mois (je demanderais à voir aussi les 6 mois d'avant, ce serait intéressant).
  • taxez moi de l'épithète que vous voulez, mais je ne pense pas que des gens assez impliqués socialement pour bosser dans un centre sécu (i.e. soigner aussi des gens en CMU) aillent faire des pagailles, juste pour voir.

@ Diabolo et Fred, désolé, pas vu vos posts de 21h50 et 21h55 auparavant, je rédigeais laborieusement le mien ....

@ Kloug, profite bien du soleil ... de 23h41 (t'es plus au sud que je croyais)
@ Acoma,


Dernière édition par baldaquin le Mar 20 Juil 2010 - 1:14, édité 1 fois (Raison : grammaire)
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Niko
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 1:18

KLOUG a écrit:
Je ne sais pas si vous avez mis cette nouvelle dans la rubrique d'actualité (actu des intranets par exemple)
C'est fait Boss
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Diabolo
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 7:56

on peut obtenir 15 ou 25 mSv avec un tube retro alveolaire en exposition unique ? je doute

a mon humble avis il faudrait battre les records de radios en 1 mois au moins ; alors combien de tirs seraient ils nécessaires ?

je cite le formateur JM ariscon :
L’exposition de la peau du doigt qui tient le capteur en bouche :
70 kV 8 mA 0,25"
Hp(0,07) = 0,25 µSv/cliché
25 mSv => 100 000 clichés

donc il aurait fallu 100 000 clichés SUR le dosimetre 1
et 60 000 sur le second

le tube a du pas mal chauffer non ?

(pour la CMU, je passe ma réponse en privé vu que c'est hors sujet)


Dernière édition par Diabolo le Mar 20 Juil 2010 - 11:35, édité 1 fois (Raison : calcul selon doc Ariscon)
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Invité
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 13:41

Donc on revient sur la première info nécessaire : quel est ce matériel ? Un petit rétroalvéolaire sur un pied mobile ? Quel constructeur ? Quel générateur ? Quelles réglages ?
La seconde selon moi restant 'quelles sont les pratiques'.

Pour ce qui est des expositions conduisant à des dépassements chez les dentistes, il y a quand même des exemples suffisamment nombreux dans les bilans IRSN, ou encore le message de teuf05 sur ce forum.

J'aimerais pouvoir partager mes propres bilans, mais je ne les ai pas encore fait. J'en suis encore à verrouiller l'étape "mettez un dosimètre, faites les formations radioprotection" et donc pas du tout à la phase de pouvoir faire le fier sur la radiopro dentaire. Snif !

Effectivement l'échange qui s'initie entre Diabolo et moi sur la CMU n'a plus grand chose à voir avec le sujet de ce fil. On continuera donc à parler social en MP.
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manu42
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 14:00

hello à tous,
effectivement le message de l'asn est assez laconique et ne permet pas d'avoir une idée sur les motifs de tels dépassements
d'autant plus que la phrase "pratiques inadaptées en radioprotection" laisse perplexe, à laisse entendre qu'ils ont constaté qqchose
j'avoue attendre avec impatience le rex sur cet évènement

et puis il me vient quand même la question suivante , si des procédures ont conduit les praticiens à de tels dépassements (j'élimine d'emblée une volonté des praticiens à vouloir sur-doser leurs dosimètres pour le fun ), qu'en est il de l'exposition des patients ? ont ils subi eux aussi une sur irradiation par rapport à un cliché standard ?

manu perplexe


Dernière édition par manu42 le Mar 20 Juil 2010 - 14:00, édité 1 fois (Raison : ortograf)
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Diabolo
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 15:06

voilà les infos que j'ai pu obtenir

1/ la minuterie ne démarre pas "normalement" ( je n'en sais pas plus )

2/ le bras de fixation n'est plus équilibré l'appareil "tombe"

=> vous l'avez deviné , c'est un trophy 708 CCX ...c'est un mal récurrent

3/ les dentistes ont "compensé" en tenant le tube "à bras le corps" ce sont les fameuses "pratiques inadaptées, sur le plan de la radioprotection, lors de l’utilisation de l’appareil de radiologie dentaire par les deux chirurgiens-dentistes"

il y a quand même 2-3 choses à ajouter :

- Les mesures de radioprotection réalisées sur place n’ont pas mis en évidence d'anomalie sur l’équipement. moi j'appelle une minuterie bizarre et un bras en panne d'équilibre une anomalie sur l'équipement, peut être pas du fait de "mesures" mais d'un simple coup d'oeil

- L'Afssaps a été informée de cet événement. . Une expertise a été demandée au fabricant. qui n’a pas révélé de dysfonctionnement il semble que l'ASN ou l'AFSSAPS ait demandé une expertise au fabricant mais qu'après celle ci , qui n'a rien dévoilé des problèmes matériels, une autre expertise indépendante soit en cours dont les resultats ne feront pas l'objet de publication

personellement je suis un peu surpris de voir de telles doses avec 1 seul appareil qui a donc délivré 40 mSv en 6 mois sur 2 individus tenus pour responsable à la lexture du rapport, l'ASN pensant que ca reste tout a fait possible...
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Klax
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 15:09

Et ce n'est pas possible qu'avec ces appareils une dose conséquente soit délivré en quelques secondes ?

klax, qu'à même pas peur de son dentiste

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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 15:41

tout est possible avec une minuterie defaillante,
qui ne défaille pas devant les contrôleurs , ni devant le fabricant...

il y a peu je pensai que non, mais j'ai vu le doc sur le praticien irlandais irradié avec un appareil NEUF

mais :

si c'est pendant un cliché de dent , ca va être tout blanco
si c'est après le cliché, ca ne se manifeste plus devant des contrôleurs
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Klax
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 15:42

ok, merci Diabolo

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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 16:05

Diabolo a écrit:
voilà les infos que j'ai pu obtenir

1/ la minuterie ne démarre pas "normalement" ( je n'en sais pas plus )

2/ le bras de fixation n'est plus équilibré l'appareil "tombe"

=> vous l'avez deviné , c'est un trophy 708 CCX ...c'est un mal récurrent

3/ les dentistes ont "compensé" en tenant le tube "à bras le corps" ce sont les fameuses "pratiques inadaptées, sur le plan de la radioprotection, lors de l’utilisation de l’appareil de radiologie dentaire par les deux chirurgiens-dentistes"

merci pour ces infos , le matériel n'a pas l'air optimal,

Shocked
peut être faut il alors faire jouer "le droit de retrait" plutôt que de se servir de matériel dans cet état
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Niko
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 16:36

Diabolo a écrit:
- Les mesures de radioprotection réalisées sur place n’ont pas mis en évidence d'anomalie sur l’équipement. moi j'appelle une minuterie bizarre et un bras en panne d'équilibre une anomalie sur l'équipement, peut être pas du fait de "mesures" mais d'un simple coup d'oeil
Ca je plussoie.

Mais personnellement je ne trouve pas les dose recues si hallucinante que ca avec le problème de minuterie et le fait que les chirurgiens dentistes tienne le tube!
Lors de mes contrôles en cabinet dentaire j'ai déjà mesuré des doses de l'ordre de 0,7 microSv par clichés (avec 70kV; 8mA; 0.25s) à 50 cm en rétrodiffusion.
Si les dentiste tiennent le tube, on peut considérer qu'il sont à moins 25 cm dans le rétrodiffusé ~ 2.8 microSV/cliché.
si il y à un problème de minuterie (x 2 par exemple) on est déjà à 5.6 microSv/cliché!
25mSv/5,6 microSv ~ 4500 clichés en 6 mois
6mois x 160h/mois x 4 patients/ heure ~ 3800 patients en six mois

Ce qui au bilan fait a peine plus d'un cliché par patient!
J'ai vu des dentiste avoir une plus grosse activité radiologique que ca
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Diabolo
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 16:54

ton calcul est interessant et le souvenir de ta mesure a 50 cm

mais la minuterie ne démarrait pas normalement , cela ne veut pas dire qu'elle donnait une demie seconde de tir a chaque fois , ca se serait surement vu

ensuite tu compte 15 minutes par patient , c'est un sacré debit

et enfin tu prends 25 mSv mais il y a eu 40 mSv sur 2 personnes au même poste

ca commence a charger un max

parce que 12000 clichés sur 6 mois ( pour 40 mSv et 0,25" de tir ) ca en fait 2000 par mois soit 24 fois plus que la moyenne des dentistes
et je n'ai jamais vu plus de 4000 clichés/an pour un dentiste

maintenant si tu penses que ca reste possible , pourquoi pas
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 18:34

Merci Diabolo de ces précisions très intéressantes sur cette affaire.

Continue si tu le peux à nous faire remonter les infos sur ce cas.
On va finir par l'avoir, le retour d'expérience, à force !

Merci à tous pour vos explications concrètes, chiffres à l'appui.

Des trophy 708, il y en a pas mal en service, non ?
Je vais jeter un oeil très attentif à mon inventaire, car le problème du bras de fixation ne m'est pas inconnu.

BaldaquIncisive
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 18:52

Minuterie defaillante,cela me rapelle un appareil 708 cc.... qui lors d'un controle ,lorsque l'on affichait 0.1sec,le tir durait plus d'une seconde,on aurait cru un compte à rebours mais à l'envers,le dentiste me fit remarquer que cela faisait 2 mois que son appareil buggait et que son installateur lui disait d'eteindre et rallumer!
avec plus d'1 sec de temps de pose on peut commencer à grimper en dosi!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 18:56

bin oui mais les radios sont ratées avec un tel temps de pose...

la réaction d'un dentiste qui ne comprends pas, sera dès lors, de refaire un cliché , jusqu'à obtention du resultat

mais on tombe dans les suppositions...
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 19:16

Question plus générale que ce trophy :
Avec une multiplication de 2 ou 10 du temps de pose, le cliché film est raté. Mais avec un capteur numérique ?
N'y a-t-il pas un risque (vu que le capteur sait travailler en surexposition) d'avoir une dose importante (patient et dentiste) alors que le cliché reste acceptable ?
BaldaPrémolaire


Dernière édition par baldaquin le Mar 20 Juil 2010 - 19:16, édité 1 fois (Raison : ponctuation)
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Niko
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MessageSujet: Re: 2 dentistes irradiés !!!! 15 et 25 mSv   Mar 20 Juil 2010 - 20:24

Diabolo a écrit:
la réaction d'un dentiste qui ne comprends pas, sera dès lors, de refaire un cliché , jusqu'à obtention du resultat
Tous ces clichés "raté" sont-ils pris en compte dans le bilan annuel des radios faite par un d'un dentiste?
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