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 utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical

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Invité
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MessageSujet: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 11:57

Bonjour,
je souhaiterai vous poser une question à laquelle, à priori l'ASN n'est pas capable de me répondre clairement.
J'ai découvert par hasard qu'à priori la réglementation qui indiquait qu'on ne pouvait pas utiliser des appareils plus de 25ans dans le domaine médicale a été abrogée (courrier ASN).
L'ASN m'a alors indiqué que c'était du à la publication des derniers textes de cette année (mais n'a pas su me dire lequel).
J'ai alors recherché l'information, mais je ne vois qu'une abrogation de l'arrêté du 23 avril 1969, rien concernant l'arrêté du 14 mai 2004. Avez vous de votre coté des informations à ce sujet ?
Merci d'avance pour vos informations
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 12:58

aucun appareil soumis a declaration ou a autorisation ne peut être agé de plus de 25 ans

ca figure dans le formulaire

après, les textes.......
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Invité
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 13:10

Bonjour
Dans le document qui est d'ailleurs sur le site du cirkus :

Présentation des principales dispositions réglementaires de radioprotection applicables en radiologie Octobre 2009
Il est dit à la page 6 / 58

1.2. Conditions applicables aux matériels déclarés/autorisés :
• avoir moins de 25 ans (arrêté du 14 mai 2004, J.O. du 20 juin 2004) ;

Voila
KLOUG

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Invité
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 13:27

Bonjour, je suis bien d'accord avec vous, Sauf que j'ai une lettre de l'ASN signé par le président de l'ASN qui stipule "j'attire également votre attention sur le fait que l'interdiction d'usage d'un générateur datant de plus de 25ans est abrogée" en gras..., information confirmée par l'ASN d'une autre division...
Je cherche donc quel est le texte qui abroge soit disant cet arrêté du 14/05/2004...
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manu42
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 13:56

bonjour à tous ,
study
je plussoie complètement avec kloug
je viens de verifier sur legifrance

Arrêté du 14 mai 2004 relatif au régime général des autorisations et déclarations défini au chapitre V-I " Des rayonnements ionisants " du code de la santé publique
version en vigueur au 24 aout 2010
Article 2
La demande d'autorisation ou de renouvellement d'autorisation est constituée d'un formulaire dont le modèle est établi par la direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection et du dossier justificatif mentionné aux articles R. 1333-25 ou R. 1333-28 du code de la santé publique, dont la composition est précisée dans ce formulaire.


La demande, cosignée par le chef d'établissement et par la personne physique qui sera responsable de l'activité nucléaire, est établie, le cas échéant, avec le concours de la personne compétente en radioprotection désignée en application de l'article R. 231-106 du code du travail. Dans le cas des dispositifs médicaux émetteurs de rayonnements ionisants destinés à la médecine de soins, aucune autorisation ne peut être délivrée pour des appareils datant de plus de vingt-cinq ans.



completement incompréhensible , Shocked

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Klax
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:01

Mais d'un côté on parle de l'usage d'un appareil, de l'autre de l'attribution d'une autorisation. On peut utiliser un appareil sans autorisation ?

_________________
J'aime pas les matins...
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Invité
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:06

+1 avec manu, cet arrêté est toujours en vigueur, L'ASN ferait elle de l'excès de zèle??

et pour répondre à Klax: l'usage d'un appareil est aussi soumis à autorisation ou a déclaration. En plus Les activités nucléaires destinées à la médecine, à l'art dentaire, à la biologie humaine et à la recherche biomédicale ne peuvent bénéficier de l'exemption d'autorisation.
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Klax
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:13

ok, merci kidou

_________________
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Invité
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:15

je suis tout à fait d'accord avec Manu,
j'ai vérifié la même chose sur légifrance...

Ce détail est plus qu'important, étant donné que désormais les déclarations n'ont plus de durée de validité dans le médical, je disais jusqu'à maintenant aux praticiens que la déclaration pouvait aller jusqu'à 25ans (info confirmée par l'asn, sans changement durant cette période).
Du coup cela voudrait dire que maintenant quelqu'un peut utiliser un appareil de + de 25ans et du coup sa déclaration n'a plus aucune limite de validité...
Si c'est ça le progrès...
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Invité
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:17

Bonjour
Alors je vous propose une autre analyse !

Au grand jeu de la réglementation à tiroir Miss Gerbaud gagne le gros lot ! On pourrait considérer ça comme un scoop, parce que franchemment...
Et là on retombe donc sur une ambiguïté entre la réglementation et les autres documents.

On peut considérer mon analyse comme capillotratcée mais à vous de faire mieux ! kea

Alors dans le texte du 23 avril 1969 à l’article 4 il est dit :
L’agrément est accordé pour une durée maximale de 10 ans. Il est renouvelable sur demande présentée dans les mêmes formes que la demande initiale. Aucun agrément ne peut être prononcé pour les appareils datant de plus de 25 ans.

Ce texte comporte 24 articles.

Dans le texte du 14 mai 2004 – J.O du 20 juin 2004, il est mentionné :

Article 2 - La demande, cosignée par le chef d’établissement et par la personne physique qui sera responsable de l’activité nucléaire, est établie, le cas échéant, avec le concours de la personne compétente en radioprotection désignée en application de l’article R. 231-106 du code du travail. Dans le cas des dispositifs médicaux émetteurs de rayonnements ionisants destinés à la médecine de soins, aucune autorisation ne peut être délivrée pour des appareils datant de plus de vingt-cinq ans.

Article 8. - Les articles 1er à 9 du titre Ier de l’arrêté du 23 avril 1969 modifié relatif à l’agrément des appareils et installations utilisant des rayonnements ionisants à des fins médicales sont abrogés.


Il faut alors comprendre (mais je n’en suis pas sûr) que les 5 articles techniques de l’arrêté du 14 mai 2004 remplacent les 9 premiers articles de l’arrêté du 23 avril 1969, les 15 autres restant d’application.

Enfin dans l’arrêté du 29 janvier 2010 il est mentionné :

Article 2. − L’arrêté du 23 avril 1969 relatif à l’agrément des appareils et installations utilisant les rayonnements ionisants à des fins médicales est abrogé.

Ca veut dire que tous les articles sont abrogés ! Donc plus d’obligation des 25 ans !
Wouah ! affraid

Ne serait-il pas plus simple de l'afficher clairement ??? ouhlala !!!
Comme on dit au Québec : "ça me fait tomber les nerfs !"

KLOUG

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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:19

gerbaud a écrit:
je ne vois qu'une abrogation de l'arrêté du 23 avril 1969, rien concernant l'arrêté du 14 mai 2004.

gerbaud a écrit:
Je cherche donc quel est le texte qui abroge soit disant cet arrêté du 14/05/2004...

manu42 a écrit:
Arrêté du 14 mai 2004..................... aucune autorisation ne peut être délivrée pour des appareils datant de plus de vingt-cinq ans.

si celui de 2004 n'est pas abrogé il est en vigueur , ou est alors le probleme ?
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:20

Bonjour,

Remarque intéressante de klax.

Cela voudrait dire que l'appareil doit avoir moins de 25 ans lors de la déclaration/autorisation, mais peut être utilisé pendant toute la période de validité de cette déclaration/autorisation même si il dépasse 25 ans au cours de cette période.

A mon avis, l'organisme agréé va tiquer lors du prochain contrôle.

Je pense que cela concerne assez peu d'appareils en France. Les établissements de santé ont une fréquence moyenne de renouvellement beaucoup plus rapide. Les appareils les plus vieux se rencontrent assez souvent ... dans les services de médecine du travail.

EDIT : oula, le temps de rédiger mon post et 3 tombent entretemps, je vais prendre des cours de dactylo ou ma retraite. Bravo à tous pour la réactivité et les précisions.


Dernière édition par baldaquin le Mar 24 Aoû 2010 - 14:25, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:21

A cause de la lettre de l'ASN j'imagine.
Mais plus j'y pense pour mon analyse à la .... me semble évidente.
Je connais trop bien les arcanes de la construction réglementaire pour que ce ne soit pas un truc comme ça !
KLOUG
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:33

Et juste histoire de vous faire rigoler, on trouvait dans l'arrêté du 23 avril 1969, le document suivant

Qui n'a jamais été appliqué bien entendu !
On n'en était pas encore à la dose, mais au moins...
Vous remarquerez l'entête : service central de protection contre les rayonnements ionisants.
KLOUG


Dernière édition par KLOUG le Mar 24 Aoû 2010 - 15:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:56

no comment .....
modo2
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zébulon
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 14:58

Belle réaction, Kantik
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 18:56

Hello every body....
J'ai pas tout suivi le contenu des posts drunken
Un récépissé de déclaration est délivré mais sous certaines conditions : 25 ans du générateur, pas de modification du local d'utilisation et/ou du déclarant. Donc, interdiction d'utiliser sur un assuré social un appareil de plus de 25 ans d'age.
Pour les autorisations, vu qu'elles ne sont actuellement données que pour 5 ans (à titre d'info, le CSP prévoit 10 ans max...), c'est plus facilement gérable.
Fred :pig:
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 19:05

Petit complément de l'arrêté du 14 mai 2004 puisque précédemment on ne citait que le régime d'autorisation :
" Section 2 - Dispositions concernant le régime de déclaration d'utilisation des rayons X à des fins de diagnostic médical et dentaire (hors équipements matériels lourds)
Article 4
L'accusé de réception mentionné à l'article R. 1333-22 du code de la santé publique, délivré par le préfet, comporte un rappel des conditions générales de mise en service résultant de l'application de la réglementation en vigueur ainsi que toute information utile ayant trait à la sécurité des personnes. En particulier, l'accusé de réception ne peut pas viser des appareils destinés à la médecine de soins datant de plus de vingt-cinq ans pour lesquels l'utilisation demeure interdite. Le préfet transmet à la direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection une copie de l'accusé de réception.


Je ne vois donc pas sur quel texte s'appuie l'ASN.
Fred :pig:

Je t'ai corrigé la date de l'arrête fred (tu avait mis 24 mai au lieu de 14 mai)
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 19:36

en fait l'ASN ne s'appuie pas sur un texte en particulier, mais plutôt l'abrogation d'un ancien arrêté.

Quand à cet arrêté de 2004 je pense qu'il à dût être oublié dans la liste des textes à abroger ou au moins à modifier.
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 19:56

Bonsoir
Pour avoir la lettre dans les mains, c'est on ne peut plus explicite !!
Je vous le rédige, mais je vous assure que le logo de l'ASN est bien en entête.

J'attire également votre attention sur le fait que l'interdiction d'usage d'un générateur datant de plus de 25 ans est abrogée. Toute cessation de l'utilsation d'une installation de radiologie doit être signalé sans délai à l'ASN.

Donc STOP ! On attend maintenant les résultats d'une enquête. Quelqu'un s'en occupe.
On va voir si c'est une position nationale ou le fait d'une entité régionale, voire d'une personne.

Sinon je reste pour l'instant persuadé (sauf si on me prouve le contraire) que mon analyse de la page précédente peut être juste !

KLOUG
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 21:59

Bonsoir Kloug (et le reste de la bande....)
Un point important (enfin, je pense). Il était dit que les agréments en cours de validité à la date du 20 juin 2004 étaient considérés comme valant déclaration. Hors, l’arrêté du 23 avril 1969 relatif à l’agrément des appareils et installations utilisant les rayonnements ionisants à des fins médicales est abrogé. De ce fait, je ne pense pas que ces agréments soient encore valables et ils nécessitent donc d'être remplacés par une déclaration toute neuve. Est ce que le "on s'en occupe" peut voir ça aussi?
Merci.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 22:02

Je pense que oui.
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 22:03

Cool.
Fred
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MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mar 24 Aoû 2010 - 23:01

Il est très rassurant pour moi de voir que sous ce chapiteau des gens s'y retrouvent dans les textes de loi, normes et nous les expliquent.

Pour filer la métaphore, comprendre un nouveau texte est pour moi aussi problématique qu'attrapper un trapèze les yeux bandés, il est donc rassurant de voir que les copains ont tendu le filet en-dessous et que le gars en face ne te laissera pas tomber.

Donc merci !
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: utilisation des appareils plus de 25ans dans le domaine médical   Mer 25 Aoû 2010 - 9:22

Fred a écrit:
Bonsoir Kloug (et le reste de la bande....)
Un point important (enfin, je pense). Il était dit que les agréments en cours de validité à la date du 20 juin 2004 étaient considérés comme valant déclaration. Hors, l’arrêté du 23 avril 1969 relatif à l’agrément des appareils et installations utilisant les rayonnements ionisants à des fins médicales est abrogé. De ce fait, je ne pense pas que ces agréments soient encore valables et ils nécessitent donc d'être remplacés par une déclaration toute neuve. Est ce que le "on s'en occupe" peut voir ça aussi?
Merci.
Fred :pig:

les agréments en cours de validité valent déclaration ;
celà signifie clairement
qu'une installation "agréée" ne nécessite pas d'être "déclarée"
selon les nouvelles modalités mises en oeuvre récemment


je ne vois pas ce qui permettrait alors de considérer que
ces agréments valides ( en cours de validité ) ne soient plus "valables"
et nécessitent donc d'être remplacés par une nouvelle déclaration

c'est du grand n'importe quoi
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