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 Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg

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CybeRX
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Jeu 26 Aoû 2010 - 10:58

Hello every body!

++1 pour teuf 05. "J'ai" 3 génés de 22 et 24 ans et le raccourci que tu indique sera forcément fait. J'encourage déjà fortement les CQ pour ces praticiens,aucun n'a actuellement suivi mes propositions...

Ca me fait penser que cette date de 25 ans est fortement liées aux exigences AFFSSAPS (sortant donc du domaine de la radioprotection)

On pourrais peut etre lancé un new post (si ce n'est déjà fait) concernant les CQ (les PCR doivent ils les prendre en charge par ex?) car il y a énormément de confusions entre les Controles CQ et les controles de radioprotection.

CybeRX remplace sa roulotte par une carriole (quoique) ils m'auront pas!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Jeu 26 Aoû 2010 - 12:11

teuf05 a écrit:
Pour comparaison je suis tombé sur plusieurs dentistes qui étaient tombés sur le texte des contrôles techniques externes à 5 ans...mais qui ne prévoyaient toujours pas de réaliser les contrôles techniques internes...

c'est tout a fait logique puisque dans TOUTES les discussions , commissions, rencontres avec l'ASN le "deal" était "vous mettez en place le passage annuel d'une PCR contre un passage à 5 ans du controle technique des appareils ...

je te laisse imaginer le "léger choc" que provoque cette nouveauté de controle annuel absolument pas prévu ( en tous cas dans le dentaire

vomme le dentaire fait partie du "médical" et que les textes sont "généraux" il nous faut a chaque fois tenter d'obtenir un écrit qui vient préciser d'éventuelles modalités appropriées au risque

et ces courriers , circulaires , notes etc.... ne viennent pas

les paroles existent mais pour les avoir par écrit ca bloque

et à ce titre je ne remercie pas l'ASN de sa langue de bois
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Jeu 26 Aoû 2010 - 12:16

CybeRX a écrit:
concernant les CQ (les PCR doivent ils les prendre en charge par ex?)

demande effectuée en commission AFFSSAPS pour que les PCR externes ( donc independantes ) soient en mesure de réaliser l'audit externe du contrôle qualité interne

je précise ( 3 pages de classeur a examiner et 4 clichés par appareil qui doivent exister )

bref une tâche ridicule à la portée du premier gamin de 12 ans

bref une tâche tout à fait réalisable lors du passage annuel de la PCR

réponse de l'AFFSSAPS : NON il faut un organisme agréé

c'est sur que faire venir un technicien d'OA juste pour ca , c'était nécessaire

à moins bien sur que l'AFFSAPS ne se soit dit : de toutes façons le tech de l'OA devra passer avec son appareil de mesure alors il pourra faire cet audit en même temps

probleme : c'est que ca fait qu'un seul passage mais 2 contrats pour l'OA ......
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teuf05
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Jeu 26 Aoû 2010 - 13:22

En revanche l'externalisation des CQI peut tout à fait se faire par une personne étant également PCR.

Attention pour le médical les personnes réalisant les contrôles de qualité sont censés avoir une qualification en radioprotection patient si mes souvenirs sont bons : j'avais débattu de ce sujet avec un dentiste qui voulait faire réaliser ces CQI par son assistante dentaire.
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Jeu 26 Aoû 2010 - 19:16

Hello tous,

teuf : ravi de te revoir sous le chapiteau !

Je pense que les freins pour que la PCR fasse le CQ sont dûs au fait que la PCR est désignée pour faire de la radioprotection du personnel et que le CQ fait partie de la radioprotection du patient.

Ce mélange des genres est fréquent sur le terrain*, mais je comprendrai que les institutionnels aient des scrupules à créer un précédent.

Même si :

  • je rejoins Diabolo : en dentaire il y a des arguments pour regrouper. Ils héritent du fait d'être dans le domaine médical, contrairement aux vétos**.
  • en imagerie interventionnelle, radioprotection du patient et du personnel sont très étroitement liées.



*Par exemple :

http://www.forum-rpcirkus.com/le-monde-medical-f23/etablissement-de-sante-radioprotection-du-personnel-et-du-patient-t582.htm

** je ne critique pas d'ailleurs cette répartition, même quand une pulpite me fait un mal de... chien
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Pyrénéen
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Jeu 26 Aoû 2010 - 21:49

Bonsoir Baidaquin

Je vois que tu rattrapes le temps perdu

Concernant le CQ en dentaire, si le praticien fait appel à une PCR externe il faudra a minima 4 visites annuelles (numérique) et 12 visites a minima pour l'analogique; cela à un coût que peu de praticiens veulent engager.

Le contrôle qualité n'étant pas un acte médical, le tir(rétroalvéolaire) peut être effectué par l'assistante(a mon avis) et si la formation et le zonage ont été bien fait, le bras du générateur étendu au maximum, l'assistante en bout de télécommande de l'autre côté; elle est alors en zone "non surveillée"(à contrôler bien entendu).
L'analyse du cliché est faite automatiquement par le logiciel spécifique fourni avec les fantômes.
Dans le cas des panoramiques les assistantes font déjà les clichés( même si là c'est un acte médical et non autorisé).
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Jeu 26 Aoû 2010 - 22:39

Bonsoir Pyrénéen,

Pour ma part, je ne permets pas aux organismes de CQ externes (ou CQ internes prestés) de faire le tir s'ils n'ont pas une qualification suffisante (formation validée du constructeur, diplôme de manip).

Mais ça n'engage que mes choix dans mon établissement, ce n'est pas un axiome.

En outre, je connais un organisme de CQ qui de toute manière refuse que ces techniciens déclenchent les rayons (question d'assurance), il le paie assez cher en termes de contrats perdus.

Tu as raison, ce n'est pas un problème de radiopro patient (il n'y en a pas lors du CQ), mais de radioprotection du personnel, dont la formation doit être suffisante/tracée/validée pour utiliser un appareil potentiellement dangereux.

[Euh, là on n'est plus sur le sujet du topic, à savoir les 25 ans. Si on veut continuer faut songer à en faire un nouveau.]
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Ven 27 Aoû 2010 - 8:36

attention aux dérives

je parle du dentaire uniquement

réaliser le CQ interne ne releve ABSOLUMENT pas de l'intervention d'une personne exterieure
il s'agit (pour une rétro alvéolaire) de prendre le tube , le placer au dessus du fantome , glisser le capteur dedans et tirer
le cliché est enregistré dans le progiciel
ca prends 1 minute avec le rangement

il faut faire cela 4 fois par an
1/ il n'est point besoin d'un technicien d'OA pour cela
2/ l'assistante ( quand bien même le praticien souhaiterait déléguer) est légalement autorisé à la manipulation
3/ il n'y aucune analyse a faire puisque c'est le travail de l'audit externe annuel ( voire du controle qualité externe périodique )

argument suprême , pour l'analogique le CQ interne doit être effectué 1 fois PAR MOIS et A CHAQUE CHANGEMENT DE BAIN ........je vous laisse conclure

pour les panoramiques , la manipulation est beaucoup plus délicate, le positionnement de la mire étant a effectuer dans les 3 axes avec un support parfois délicat a placer ( gênes mécaniques ) et à immobiliser
mais ca reste à la portée du praticien ou de l'assistante moyennant une "prise en main" initiale et d'éventuels photos de "rappel" de la position
ensuite ca roulezzzz

pareil trimestriel , voire plus fréquent en pano analogique , qui disparait actuellement de facto


quant à savoir s'il s'agit de radioprotection du patient ou du personnel , il s'agit de qualité on sort évidemment de la radioprotection
la seule chose que je dis c'est que les contrats proposés actuellement prévoient un controle externe puis un autre 5 années plus tard et les audits externes du controle interne
or , ces audits ne sont que des controles sur pieces sans AUCUNE manipulation technique ( lecture de 3-4 pages avec en gros 20 cases remplies de numéros et de dates + vérification de l'existence et du stockage des clichés de CQ interne )

bref RIEN


Dernière édition par Diabolo le Ven 27 Aoû 2010 - 9:07, édité 1 fois (Raison : ajout panoramique)
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Ven 27 Aoû 2010 - 8:47

Modération
Nouvelle discussion sur le sujet !
KLOUG
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Ven 27 Aoû 2010 - 11:41

Diabolo a écrit:

2/ l'assistante ( quand bien même le praticien souhaiterait déléguer) est légalement autorisé à la manipulation

L'assitante dentaire a le droit de tirer puisque l'Article R.1333-7 du code de la santé publique ne s'applique que sur l'exposition sur le corps humain, mais il ne faut pas oublier l'article 1333-11 :

"« Les professionnels pratiquant des actes de radiodiagnostic, de radiothérapie ou de médecine nucléaire à des fins de diagnostic, de traitement ou de recherche biomédicale exposant les personnes à des rayonnements ionisants

et les professionnels participant à la réalisation de ces actes

et à la maintenance et au contrôle de qualité des dispositifs médicaux

doivent bénéficier, dans leur domaine de compétence, d'une formation théorique et pratique, initiale et continue, relative à la protection des personnes exposées à des fins médicales … »

Si l'assitante réalise les CQI il lui faut une formation à la radioprotection des patients, et perso je n'en connais pas beaucoup...

qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Ven 27 Aoû 2010 - 11:46

que se poser la question pour 4 clichés par rétro alvéolaire ou personne ne doit tenir de capteur et pour des clichés pano ou on se trouve dehors c'est simplement inutile

il est bien plus utile de recommander la sortie des assistantes pendant les clichés de toute l'année et d'aider les praticiens a utiliser des angulateurs au quaotidien....

maintenant qu'un praticien ne soit pas fichu de réaliser lui même un bête cliché de fantôme qui ne bouge pas et ne bave pas et se sente obligé de le faire réaliser par son personnel dépasse mon imagination
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Ven 27 Aoû 2010 - 12:06

Il n'y a pas que l'assistante en dentaire, il y a les techniciens de CQ et de maintenance de premier niveau, en radiothérapie par exemple.

Nous ne sommes pas concernés dans mon établissement, mais l'ASN nous a demandé d'ouvrir nos formations RP patient à ces personnes.
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teuf05
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Ven 27 Aoû 2010 - 12:17

baldaquin a écrit:
Il n'y a pas que l'assistante en dentaire, il y a les techniciens de CQ et de maintenance de premier niveau, en radiothérapie par exemple.

Nous ne sommes pas concernés dans mon établissement, mais l'ASN nous a demandé d'ouvrir nos formations RP patient à ces personnes.

idem on va former notre service biomédical dans la même idée.
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Ven 27 Aoû 2010 - 13:12

baldaquin a écrit:
Il n'y a pas que l'assistante en dentaire

ma réponse était relative
- à mon 1er message
- à la réponse de Teuf05
- à ce que je connais

il n'y a pas que ca of course
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 10:24

teuf05 a écrit:
Diabolo a écrit:

2/ l'assistante ( quand bien même le praticien souhaiterait déléguer) est légalement autorisé à la manipulation

L'assitante dentaire a le droit de tirer puisque l'Article R.1333-7 du code de la santé publique ne s'applique que sur l'exposition sur le corps humain, mais il ne faut pas oublier l'article 1333-11 :

"« Les professionnels pratiquant des actes de radiodiagnostic, de radiothérapie ou de médecine nucléaire à des fins de diagnostic, de traitement ou de recherche biomédicale exposant les personnes à des rayonnements ionisants

et les professionnels participant à la réalisation de ces actes

et à la maintenance et au contrôle de qualité des dispositifs médicaux

doivent bénéficier, dans leur domaine de compétence, d'une formation théorique et pratique, initiale et continue, relative à la protection des personnes exposées à des fins médicales … »

Si l'assitante réalise les CQI il lui faut une formation à la radioprotection des patients, et perso je n'en connais pas beaucoup...

qu'en pensez vous ?

Je plussoie, je refuse que mon assistante procède au déclenchement de quelque appareil de radiodiag que ce soit, elles n'ont ni la formation, ni les compétences, même si appuyer sur un bouton ne nécessite pas bac+3.

Maintenant, peut-être me trompé-je? est-ce que la formation du personnel dispensée règlementairement par la PCr est suffisante? je ne pense pas.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 10:53

teuf05 a écrit:
Diabolo a écrit:

2/ l'assistante ( quand bien même le praticien souhaiterait déléguer) est légalement autorisé à la manipulation

L'assitante dentaire a le droit de tirer puisque l'Article R.1333-7 du code de la santé publique ne s'applique que sur l'exposition sur le corps humain, mais il ne faut pas oublier l'article 1333-11 :

"« Les professionnels pratiquant des actes de radiodiagnostic,......et les professionnels participant à la réalisation de ces actes ..........et à la maintenance et au contrôle de qualité des dispositifs médicaux

doivent bénéficier,........ relative à la protection des personnes exposées à des fins médicales … »

Si l'assitante réalise les CQI il lui faut une formation à la radioprotection des patients, et perso je n'en connais pas beaucoup...
qu'en pensez vous ?

que j'ai fait une erreur
que je m'en aperçois
que j'en conviens
que j'ai appris quelque chose
que je ne ferais plus l'erreur

merci à toi
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teuf05
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 13:10

a priori non, la formation que tu évoques est organisée par le chef d'établissement (via pcr par exemple) et ne concerne que la radioprotection travailleurs (effets des rayonnements, consignes de sécurité, organisation dans l'établissement,etc)
Le code de la santé publique évoque une compétence patient et cela renvoie à l'Arrêté du 18 mai 2004 relatif aux programmes de formation
portant sur la radioprotection des patients exposés aux rayonnements ionisants. Dedans il est précisé dans une série d'annexe (annexes II) les programmes spécifiques à différentes catégories de travailleurs. Les assistantes dentaires n'ont rien de spécifique, je pense donc qu'il faut juste se baser sur l'annexe I (OBJECTIFS MINIMAUX ET CONTENU DES PROGRAMMES DE LA FORMATION EN RADIOPROTECTION DES PATIENTS COMMUNS À L’ENSEMBLE DES PROFESSIONNELS).

Je n'étais pas formel sur cette obligation mais à la relecture de ces textes ça me semble assez clair au final.


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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 13:37

teuf05 a écrit:
a priori non, la formation que tu évoques est organisée par le chef d'établissement (via pcr par exemple) et ne concerne que la radioprotection travailleurs (effets des rayonnements, consignes de sécurité, organisation dans l'établissement,etc)
Le code de la santé publique évoque une compétence patient et cela renvoie à l'Arrêté du 18 mai 2004 relatif aux programmes de formation
portant sur la radioprotection des patients exposés aux rayonnements ionisants. Dedans il est précisé dans une série d'annexe (annexes II) les programmes spécifiques à différentes catégories de travailleurs. Les assistantes dentaires n'ont rien de spécifique, je pense donc qu'il faut juste se baser sur l'annexe I (OBJECTIFS MINIMAUX ET CONTENU DES PROGRAMMES DE LA FORMATION EN RADIOPROTECTION DES PATIENTS COMMUNS À L’ENSEMBLE DES PROFESSIONNELS).

Je n'étais pas formel sur cette obligation mais à la relecture de ces textes ça me semble assez clair au final.



donc tu dis: "oui l'assistante dentaire peut déclencher l'appareil de radiodiagnostic, sans autre formation que sa formation professionnelle initiale CNQAOS?"
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 14:00

Hello à tous,

Je présumerai dans ce post que CNQAOS ='Contrôle Nécessaire de la Qualité par les Assistants en Odontologie Scientifique'.
Mais je doute.

Si l'assistant(e) :

  • fait des clichés au patient, il/elle est concerné(e) par l'arrêté du 18 mai 2004, annexes I et II-4.*
  • fait des clichés pour le CQ, il/elle est concerné(e) par l'arrêté du 18 mai 2004, annexe I seulement.
  • fait des clichés pour autre chose que le patient et le CQ, n'est pas concerné par cet arrêté.**
  • ne fait pas de clichés, n'est pas concerné(e) par cet arrêté.

Si une formation reprend les programmes définis par ces annexes et vérifie ces acquis-là par une validation, alors je pense que oui elle correspond aux attentes réglementaires sur la formation nécessaire.
J'ajoute que toute personne utilisant un appareil émettant des rayonnements ionisants doit avoir eu une formation suffisante sur l'utilisation de cet appareil.

BaldaquInterrogatif

* et peut-être par un cas d'exercice illégal, non ?

** mais alors pourquoi fait-il/elle des clichés ?
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 14:23

Bonjour Baldaquin,
On peut nous aussi avoir nôtre jargon: CNQAOS
Commission Nationale de Qualification des Assistants en Odonto-Stomatologie qui est un (le plus important)des organismes de qualification des assistantes dentaires
*oui
** pour voir si le dosimètre change de couleur lol!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 14:51

NON les assistantes dentaires n'ont aucune qualification possible pour pratiquer des radios sur patient

tout juste la préparation du patient ( mise en position ) pour une PANO

pour le contrôle qualité , la réponse donnée au dessus précise bien que pour être effectué par une assistante il faudrait avoir suivi la formation "radioprotection des patients" ( obligatoire pour le praticien qui possede pourtant bien d'autre qualifications ) non pas parce que c'est des patients ( puisque ce sont des fantômes , mais parce que le texte amalgame les 2 choses

c'est ce que j'ai bien retenu maintenant..

c'est d'ailleurs amusant de voir que les vidéos de sociétés de "conseils" montrent bien l'assistante en "action" de contrôle qualité ( et le responsable est une "sommité" de l'Association dentaire francaise" )
mais c'est un détail...
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 15:39

jakezbreiz a écrit:
teuf05 a écrit:
a priori non, la formation que tu évoques est organisée par le chef d'établissement (via pcr par exemple) et ne concerne que la radioprotection travailleurs (effets des rayonnements, consignes de sécurité, organisation dans l'établissement,etc)
Le code de la santé publique évoque une compétence patient et cela renvoie à l'Arrêté du 18 mai 2004 relatif aux programmes de formation
portant sur la radioprotection des patients exposés aux rayonnements ionisants. Dedans il est précisé dans une série d'annexe (annexes II) les programmes spécifiques à différentes catégories de travailleurs. Les assistantes dentaires n'ont rien de spécifique, je pense donc qu'il faut juste se baser sur l'annexe I (OBJECTIFS MINIMAUX ET CONTENU DES PROGRAMMES DE LA FORMATION EN RADIOPROTECTION DES PATIENTS COMMUNS À L’ENSEMBLE DES PROFESSIONNELS).

Je n'étais pas formel sur cette obligation mais à la relecture de ces textes ça me semble assez clair au final.



donc tu dis: "oui l'assistante dentaire peut déclencher l'appareil de radiodiagnostic, sans autre formation que sa formation professionnelle initiale CNQAOS?"

Non justement
Faire une radio : formation ou pas elle n'a pas le droit
Tirer dans le cadre d'un CQI (le tir radio trimestriel sur une mire de résolution contraste et résolution spatiale) non sauf formation patient

Je réalise le module radiologie pour une formation d'assistante dentaire et ces notions ne sont pas dans le référentiel officiel.
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 15:44

Pour Bada :
--> * oui complètement : exercice illégal de la médecine, 1 an d'emprisonnement, 15000 € d'amende et interdiction d'exercer (de tête mais bon je le sors tellement souvent à mes chirurgiens en ce moment...)
Ça fait cher le panoramique...

-->** Supposition : Elle veut arriver au niveau déterministe de l'épilation...
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 17:01

Diabolo a écrit:
NON les assistantes dentaires n'ont aucune qualification possible pour pratiquer des radios sur patient

tout juste la préparation du patient ( mise en position ) pour une PANO

Autant je serais enclin à tolérer qu'elle appuie sur le bouton (je le redis: je ne le fais pas) autant la position du patient, le réglage des paramètres SUREMENT PAS!!!! là on sort carrément des compétences professionnelles. Jakezbreiz

pour le contrôle qualité , la réponse donnée au dessus précise bien que pour être effectué par une assistante il faudrait avoir suivi la formation "radioprotection des patients" ( obligatoire pour le praticien qui possede pourtant bien d'autre qualifications ) non pas parce que c'est des patients ( puisque ce sont des fantômes , mais parce que le texte amalgame les 2 choses

c'est ce que j'ai bien retenu maintenant..

c'est d'ailleurs amusant de voir que les vidéos de sociétés de "conseils" montrent bien l'assistante en "action" de contrôle qualité ( et le responsable est une "sommité" de l'Association dentaire francaise" )
mais c'est un détail...
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MessageSujet: Re: Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg   Lun 6 Sep 2010 - 17:58

tout à fait d'accord avec toi jakezbreiz, malheureusement ce sont des pratiques courantes...
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Contrôles qualité : les PCR doivent-ils les prendre en charg
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