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 methode analytique

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seb
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 23 Mar 2011 - 17:14

Bonjour
Je me permet de vous demandez un avis pour un cabinet.
Caractéristique générateur : kV 70 , mA 08 , mAs 2.52
Le sujet est l’équivalence plomb necessaire au plafond du cabinet.
Nature du plafond : faux plafond dalles laines de verre et ensuite parquet
Ce cabinet est au RDC et au premier, appart privé du praticien.
Voici mes facteurs
i=0,04 (retroalvéolaire)
u=1
s=0,2
r=0
k=VI=10
m=1
d0=2,15m (sol parquet=3,15m)
dp1=0,20
d1=2,15
facteur F global = 0,00047
Equivalence Pb = 0,11875
Selon les règles d’arrondis il faut plomber à 0,5mm a 0,018 près.
Le bois et les dalles n’ayant aucunes équivalences.
Etes-vous ok avec mon calcul ?
J’ajoute que le debit de dose derrière le parquet est de 90µSv/h (AT1123)
Tube orienté vers plafond.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 23 Mar 2011 - 17:58

- les distances Do et Dp1 ne peuvent être identiques sauf le tube étant a l'horizontale ; Dans toute autre configuration il y aurait confusion entre la source et le centre de 1ère diffusion

- quelle type de dent est radiographiée avec un tube orienté vers le plafond ????

- avec un calcul analytique en diffusé pur, j'obtiens également F = Fp + F1 = 0.00047 et un Eq Pb de 0,1 mm pour 70 kV , mais 0,015 mm pour 50 kV

reste une question : les kV se comptent ils pour le max ou bien le kV réel ( 2/3 du Max ) ?
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 23 Mar 2011 - 18:48

si on tient compte en sus :

- du facteur d'obliquité
- de la distance "en position de tir entre l'emplacement de la source (point rouge ) et le point a mesurer ( le dessus du parquet )

en regle d'arrondi, et en regardant de très près l'abaque


( à ce sujet l'épaisseur de plomb m'est donnée par une lecture d'abaque comment trouves tu un chiffre aussi précis que 0,11875 ??? )

je pense qu'on peut passer a l'arrondi = 0

n étant nul ou un nombre entier de mm. (prenons n=0)

0 < e’ ≤ 0,1 on prendra : e = 0


ceci dit, je ne cerne pas le cas ou ce dentiste "tire vers le plafond" ,
je n'ai pas encore fait çà en 25 ans.......
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Invité
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 23 Mar 2011 - 23:31

Le cas où le patient a une scoliose très très très prononcée ! Wink

Petite question, tu avais mis quoi comme diffuseur quand tu as tiré vers le plafond ?
Je pense comme Diabolo qu' il faut prendre les incidences utilisées par le praticien (même s'ils sont #%^*{~$£¥ avec leurs différences fifrelinesques !), sauf si tu penses que le praticien cherche à se débarasser de son épouse par irradiation chronique. ;o)

Par contre pour 0<e<0.1 mm, je prendrai 0.1mm.
Ne serait-ce que par ce que pour la borne supérieure qu'il est marqué inférieur ou égal.
et j'ai cru comprendre que dans la norme comme ailleurs en radioprotection, il vaut mieux choisir le petit peu plus que le petit peu moins.
si jamais j'ai mal compris la version actuelle, je suis mal parti pour comprendre la prochaine ...
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 7:18

baldaquin a écrit:
Par contre pour 0<e<0.1 mm, je prendrai 0.1mm

ce n'est pas l'application de la règle, qui prévoit 0 ( j'ai fait une citation à partir du document RPC )

+1 sur ta réponse d'utiliser les orientations réelles


j'insiste sur le facteur d'obliquité


conclusion perso :
pourquoi chercher à blinder des cabinets dentaires à tout prix ?
dans ce cas précis on se rend vite compte de l'absence totale de danger en situation "extrême"
alors pourquoi appliquer une situation extrême et prendre encore une marge de sécurité ?
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 8:24

+ 1 avec Diabolo, ne cherchons pas à aller plus loin que la norme.

_________________
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 9:12

Merci de cet éclaircissement !
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Invité
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 9:37

Bonjour,

Aucunes compétences dans les calculs présentés MAIS je vais vous donner un exemple de tir vertical ou presque... Mon dentiste à moi que j'ai a déjà soigné des patients en fauteuil roulant et ne pouvant pas être transférés sur le fauteuil du cabinet. Les patients refusaient d'aller en hôpital pour se faire soigner/traiter ...

Voilà ma petite contribution à votre sujet de discussion ^^

Cdt

Yog
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 10:27

j'avais un patient en fauteuil hier et je lui ai fait 2 clichés

ca ne répond pas à la question : quelle dent faut il radiographier pour que le tir parte à la verticale vers le haut ?

à priori une dent horizontale
( le tir perpendicalaire sera vertical )
et qui se trouverait dans la partie inférieure de la bouche => la mandibule
( puisque le capteur, qui recoit le tir, se trouve de l'autre coté de la dent )
où les dents sont plutot du genre "vertical" albino

dans cette position , franchement autant l'extraire lol!


Dernière édition par Diabolo le Jeu 24 Mar 2011 - 10:41, édité 1 fois
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 10:39

ah oui.. effectivement, j'avais pas vu ça comme ça .. effectivement la question se pose ..
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 11:02

Vous avez raison, le tube vers le plafond est une mauvaise idée..
Si j'ai bien compris le facteur d'obliquité, je prend l'angle faisceau(position classique)
plafond.
Cela donne environ 90° et donc cos 90=0
Résultat e'=0.
J'ai bon?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 11:57

oui

mais en faisceau direct le cosinus = 0 rend nulle la composante directe du faisceau
et la protection ne porte alors que sur le difusé

c'est pour cela que dans ma toute première réponse j'ai probablement du t'indiquer que la protection a apporter se faisait sur la base du calcul en diffusé pur

et on obtient 0,1 mm de plomb pour 75 kV et environ 0.0xxx pour 50 kV

d'ou ma question faut il prendre le kVoltage max ou le kVoltage moyen du faisceau utile ...???
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 12:05

Là tu n'as pas le choix, c'est 70 kV (Les 2/3, c'est la conversion des kV en keV - grosse discussion sur ce sujet dans un autre post)

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 24 Mar 2011 - 12:54

merci
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Kilimikou
Ventriloque
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 16:42

Bonjour,

je relance ce sujet malgré les réponses anciennes.

je me lance dans les études analytiques et j'ai un peu de mal malgré l'excellent support réalisé par Niko.

J'ai bcp de mal à définir le facteur r.

Je fait l'étude sur un pano (cone beam). J'ai tendance à dire que le faisceau primaire irradie 3 des 4 murs de la piéce (rotation sur 180°). Quel est mon facteur r qui en découle?

Dois je faire l'étude pour le sol et plafond (rayon primaire horizontale strict)?

Merci de votre aide
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Scully
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 17:44

Attends l'avis d'autres pour confirmer (d'autant plus que toutes mes salles panos répondant à la méthode simplifiée, je n'ai pas utilisé l'analytique) mais personnellemnt j'utiliserais r=0,5 avec 3 orientations :
- chaque r devant être supérieur ou égal à 0.5
- la somme devant êtresupérieure à 1.3 (3 x 0.5 = 1.5)

Oui, tu dois calculer pour le sol et le plafond en tenant bien compte de l'affectation des leiux et surtout du facteur d'obliquité q (cosinus de l'angle).
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Kilimikou
Ventriloque
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 17:56

Merci de ta réponse.

La salle de mon client réponds aussi à la méthode simplifiée (200 mm de briques dans toutes la salle soit 2mm Pb) sauf le mur avec la salle d'attente (100 mm de platre) se trouvant à 4m du futur appareil.
Je croyais qu'il fallait tous faire en analytique maintenant?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 17:58

euh, sauf erreur de ma part :

r n'intervient que pour Fp
Fp : il n'y a pas de calcul de Fp pour le sol et le plafond

quand au facteur d'obliquité il interesse aussi Fp
et 90° => cosinus 90° = 0

alors ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 18:00

100mm de platre a 4m

trankil
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Kilimikou
Ventriloque
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 18:03

oui pour le sol et plancher, c'était ma déduction que le calcul ne collait pas.

Juste pour être sur d'avoir bien compris, le facteur r entré dans chaque colonne du tableau de niko est de 0,5 et non de 1,3 ?
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Kilimikou
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 18:04

Diabolo a écrit:
100mm de platre a 4m

trankil

en plus c'est pas le primaire.
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Scully
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 18:23

Je n'ai pas dit le contraire pour aucune de tes deux affirmations Diabolo :
- Pas de r pour le diffusé
- Et effectivement q=0 pour un angle à 90° mais ça ne dédouane pas Kimilikou de rentrer les constantes dans un joli fichier excel pour justifier du plombage ou non de ses parois, y compris du sol et du plafond. Et à elle de choisir ou non d'appliquer un q=0 Wink.
Par contre, si ma compréhension de la norme est bonne, tu as un facteur F découlant de l'addition des différents F (Fp, Fg, F1). En fonction du F, tu as une épaisseur théorique de plomb a à laquelle tu appliques le facteur q. Donc le q est à prendre en compte quelquesoit le type de F pris en compte.

Kimilikou :
- 1,3 c'est la valeur minimale que tu dois obtenir lors de l'addition des 3 r Wink
- Je pense que quand tu parles de tout faire en analytique, tu fais peut être référence à la nouvelle norme : dans ce cas, le mode de calcul n'est pas le même.
Par esprit de cohérence, quand je procède à de l'analytique sur une paroi, je le fais pour toutes généralement y compris avec l'ancienne méthode.


Dernière édition par Scully le Ven 2 Mar 2012 - 18:33, édité 2 fois
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Kilimikou
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 18:30

Scully a écrit:
Et à elle de choisir ou non d'appliquer un q=0 Wink.


si c'est de moi que tu parle ma p'tite Scully, utilise lui stp...... Wink

merci de c'est réponse en tous cas.
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 18:33

Oh pardon, Kimilikou.

Les mauvaises langues diront que je ne peux rien dire pour le "petite"
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 21:30

Scully a écrit:
- Pas de r pour le diffusé
Scully a écrit:
- Et effectivement q=0 pour un angle à 90°

si la paroi ne recoit pas de faisceau primaire ( au sens de l'ancienne norme... ) alors r étant égal a zero et cosinus alpha = zero , inutile de faire un calcul de Fp
la paroi recoit F1 + Fg , on calculera ces 2 là

Scully a écrit:
Par contre, si ma compréhension de la norme est bonne, tu as un facteur F découlant de l'addition des différents F (Fp, Fg, F1).
En fonction du F, tu as une épaisseur théorique de plomb a à laquelle tu appliques le facteur q. Donc le q est à prendre en compte quelquesoit le type de F pris en compte.

hum
c'est bien expliqué mais je comprends pas bien

et je sens pas trop l'application d'un facteur d'inclinaison pour du diffusé qui par principe part dans tous les sens

dans mes calculs il n'intervient que pour le direct
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 21:34

Diabolo a écrit:
si la paroi ne recoit pas de faisceau primaire ( au sens de l'ancienne norme... ) alors r étant égal a zero et cosinus alpha = zero , inutile de faire un calcul de Fp
la paroi recoit F1 + Fg , on calculera ces 2 là


Ta logique est sensée mais en relisant la norme, F = Fp + Fg + F1 (et + F2 qui n'existe pas dans le dentaire). A partir de F, tu déduis a que tu vas multiplier par q. Hors, avec une Fp=0, F existe quand même ; donc utilisation de q.
Et surtout, finalement, tu peux avoir un calcul à effectuer pour un rayonnement diffusé où q n'est pas forcément égal à 0 : par exemple pour une porte à moins de 2,5 mètres qui n'est pas située dans l'axe du faisceau primaire.
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