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 methode analytique

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Scully
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 21:34

Diabolo a écrit:
si la paroi ne recoit pas de faisceau primaire ( au sens de l'ancienne norme... ) alors r étant égal a zero et cosinus alpha = zero , inutile de faire un calcul de Fp
la paroi recoit F1 + Fg , on calculera ces 2 là


Ta logique est sensée mais en relisant la norme, F = Fp + Fg + F1 (et + F2 qui n'existe pas dans le dentaire). A partir de F, tu déduis a que tu vas multiplier par q. Hors, avec une Fp=0, F existe quand même ; donc utilisation de q.
Et surtout, finalement, tu peux avoir un calcul à effectuer pour un rayonnement diffusé où q n'est pas forcément égal à 0 : par exemple pour une porte à moins de 2,5 mètres qui n'est pas située dans l'axe du faisceau primaire.
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Invité
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MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 2 Mar 2012 - 23:04

Scully a écrit:
Et à elle de choisir ou non d'appliquer un q=0 Wink.
Elle = la PCR. What a Face clown
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Scully
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MessageSujet: Re: methode analytique   Sam 3 Mar 2012 - 9:41

Bien vu mon Balda !

Sinon, quelqun peut-il se pencher sur cette histoire de q ?
La logique de Diabolo est cohérente et j'aimerais bien avoir l'opinion d'autres klowns (parce que parfois la vérité est ailleurs et si j'écris une bêtise sur un forum très lue, vaudrait mieux que ce soit corrigé).
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Sam 3 Mar 2012 - 10:27

je me suis penché sur ton "q" Shocked

et d'une part on en trouve ( sauf erreur de lecture ) aucune trace dans la norme existante

d'autre part , je confirme le sens de ma pensée, à savoir que si on peut identifier un axe de faisceau , alors on peut moduler la protection à apporter par application d'un facteur d'incidence q selon l'orientation de cette paroi par rapport à l'incidence


Je reviens donc sur ce que j'ai dit; De la façon suivante :

si on imagine le calcul pour une paroi donnée, je pense que si cette paroi est perpendiculaire à l'origine du rayonnement pour lequel la protection est calculée, alors le calcul donnera un résultat maximal pour le point de cette paroi situé le plus près de la source de rayonnement

les autres points de cette paroi pourront recevoir une protection moindre , et décroissante selon le facteur d'obliquité

MAIS imagine t'on moduler de façon progressive le plombage de la paroi ???
NON
donc ce calcul présente peu d'intérêt

SAUF pour une protection importante nécessitant un apport de plomb sur la paroi
( imaginons un renfort de 2 fois 1 mm )
ET SAUF dans le cas d'un mur de longueur importante
ALORS , de part le calcul intégrant le facteur d'obliquité, on doit pouvoir déterminer une distance à partir de la portion perpendiculaire, à partir de laquelle le facteur d'obliquité modifie le résultat de façon telle que le plombage complémentaire nécessaire ne sera plus que de 1 fois 1 mm

Auquel cas on fera réaliser des économies au chef d'établissement

en effet dans le 1 er cas on reduira le plombage important de moitié à partir de 30° d'incidence ( cosinus 30° = 0,5 de mémoire , je peux faire erreur )
dans le second cas d'une "grande pièce" on pourra même supprimer tout renfort a partir d'une certaine distance, le plombage de 5 m linéaire de mur étant fort onéreux ...

qu'en penses tu ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Sam 3 Mar 2012 - 10:53

[EDIT] erreur de modification de message

je ne confirme pas le sens de ma pensée
en réalité je dis tout le contraire

mais je le reconnais study
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Sam 3 Mar 2012 - 13:07

En fait, quand je procède au calcul pour mes murs ou portes, dans le doute, je conserve q=1 histoire de maximiser le risque.
Mais rien n'empêche de prendre un q d'une autre valeur. D'où mes interrogations.

Et oui, moduler le q sert à effectuer des économies sur le plombage. Attention, la norme (ancienne) dit bien qu'il faut considérer l'ensemble des parois pour ce qui est du rayonnement secondaire (5.4.2 surfaces à protéger).
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 15 Mar 2012 - 11:24

Bonjour
Je ne maîtrise pas la nouvelle norme,
jai un local panoramique avec 1mm Pb sur les parois latéral avec code IV derrière
un plafond en bois ... et salle d'attente kinésithérapeute à l'étage
La méthode simplifiée dit 1mm paroi latéral et 0,5mm plafond.
Donc il faut ajouter 0,5mm au plafond.
Ma question est de savoir si 0,5mm sera sufisant avec la nouvelle norme.
D'autant qu'avec l'ancienne norme (analytique) je trouve 0,7mm de Pb
Ceci avec q=1
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 15 Mar 2012 - 11:26

suffisant, c'est mieux!
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tahity
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: methode analytique   Ven 16 Mar 2012 - 22:30

Citation :
Bonjour
Pour réaliser mon calcul analytique, je finis toujours sur mon abaque
avec ma règle et mon crayon.
Je ne trouve pas cela très précis. Ex: F=0,0013 équivalence plomb= 0,21 ( 75kV)
Faites vous tous la même chose?
N'existe-t-il pas une équation de ces courbes?
Avez-vous compris ma question?

Bonjour juste pour dire que pour prolonger les courbes au delà de celle dessiné sur la norme je calcul par interpolation logarithmique, je n'ai pas sous les yeux mes calculs et il est un peu tard pour me relancer dedans
Mais grosso modo le facteur F évolue en fonction du débit de dose au point considéré et j'applique la loi ( exponentiel de l'atténuation linéique du plomb sur mon facteur F pour une énergie donnée) et les résultats que je trouve sont totalement cohérent avec une prolongation des courbes à la règle (mais peut être plus adapté à être présenté sur une note de calcul)
J’espère ne pas m'égarer en faisant cela !!!
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 10 Avr 2012 - 20:17

Diabolo a écrit:
je me suis penché sur ton "q" Shocked

et d'une part on en trouve ( sauf erreur de lecture ) aucune trace dans la norme existante

d'autre part , je confirme le sens de ma pensée, à savoir que si on peut identifier un axe de faisceau , alors on peut moduler la protection à apporter par application d'un facteur d'incidence q selon l'orientation de cette paroi par rapport à l'incidence


Je reviens donc sur ce que j'ai dit; De la façon suivante :

si on imagine le calcul pour une paroi donnée, je pense que si cette paroi est perpendiculaire à l'origine du rayonnement pour lequel la protection est calculée, alors le calcul donnera un résultat maximal pour le point de cette paroi situé le plus près de la source de rayonnement

les autres points de cette paroi pourront recevoir une protection moindre , et décroissante selon le facteur d'obliquité

MAIS imagine t'on moduler de façon progressive le plombage de la paroi ???
NON
donc ce calcul présente peu d'intérêt

SAUF pour une protection importante nécessitant un apport de plomb sur la paroi
( imaginons un renfort de 2 fois 1 mm )
ET SAUF dans le cas d'un mur de longueur importante
ALORS , de part le calcul intégrant le facteur d'obliquité, on doit pouvoir déterminer une distance à partir de la portion perpendiculaire, à partir de laquelle le facteur d'obliquité modifie le résultat de façon telle que le plombage complémentaire nécessaire ne sera plus que de 1 fois 1 mm

Auquel cas on fera réaliser des économies au chef d'établissement

en effet dans le 1 er cas on reduira le plombage important de moitié à partir de 30° d'incidence ( cosinus 30° = 0,5 de mémoire , je peux faire erreur )
dans le second cas d'une "grande pièce" on pourra même supprimer tout renfort a partir d'une certaine distance, le plombage de 5 m linéaire de mur étant fort onéreux ...

qu'en penses tu ?
Je plussoie +1
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 2 Mai 2012 - 16:39

Bonjour
La méthode analytique (ancienne) dit:
Dans les facteurs relatifs aux distance, dp1 = pour la téléradiographie = valeur minimale matériellement possible.
pour un appareil avec cephalostat à 1,50m, la distance entre le tube et le centre de 1ère diffusion est environ de 1,50m donc dp1 = 1,50?
Je pose la question car cette idée de valeur minimale me fait douter.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 2 Mai 2012 - 17:10

je suppose que lorsque l'appareil de radio est monté sur un bras permettant de l' "approcher" de l'objet a radiographier il y a un moment ou on ne peut pas s'approcher "davantage"

on mesure alors la distance entre le centre de cet objet ( appelé centre de 1ère diffusion ) et le petit point rouge déterminant la position de la "source"

on obtient Dp1

à ce sujet la norme donne Dp1 = 20 cm pour une rétro alvéolaire
essayer d'atteindre une distance entre le centre de la tête du patient et le point rouge égale à 20 cm

et faites moi une photo !!! brave bete
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 3 Mai 2012 - 9:18

Bonjour,
Permet moi de te corriger sur un point Diabolo,
Diabolo a écrit:
on mesure alors la distance entre le centre de cet objet ( appelé centre de 1ère diffusion ) et le petit point rouge déterminant la position de la "source"

on obtient Dp1
Dp1 est la distance entre le foyer du tube (Le point rouge, OK) et la surface de l'objet interceptant le faisceau directe (pas son centre) .
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 3 Mai 2012 - 10:17

Niko a écrit:
Bonjour,
Permet moi de te corriger sur un point Diabolo,
Diabolo a écrit:
on mesure alors la distance entre le centre de cet objet ( appelé centre de 1ère diffusion ) et le petit point rouge déterminant la position de la "source"

on obtient Dp1
Dp1 est la distance entre le foyer du tube (Le point rouge, OK) et la surface de l'objet interceptant le faisceau directe (pas son centre) .

la norme dit "entre le foyer et le centre de 1ère diffusion"

sans précision

pour une mesure d'exposition à la peau , le point d'entrée est un repère logique
pour une cible volumique générant du rayonnement diffusé la logique est de considérer le centre géométrique de l'objet générateur de ce rayonnement

enfin selon mon point de vue

chacun fait comme il "sent"
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Niko
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MessageSujet: Re: methode analytique   Jeu 3 Mai 2012 - 12:17

En effet tu as raison!
Pour moi la diffusion comence a se faire dès qu'il y à de la matière, c'est pour ca que je pensais a la surface interceptant le faisceau.
Mais quand on regarde les schèmas de la NFC 15-160, il n'y as plus de doutes.
Il faut bien prendre le centre géométrique de l'objet, même si ce n'est pas logique...

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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 30 Juil 2013 - 9:33

Bonjour les clowns
Voilà, je suis toujours incertain sur la méthode à suivre.
Un nouveau cabinet avec des salles rétroalvéolaire et un plafond isolation et bois...
Au dessus, de futurs appartements privés
Je travaille avec NFC 15-163
La méthode simplifiée dit 0,5 mm d'équivalence plomb au plafond.
La méthode analytique valide si q=0
Simplement, quand vous êtes confronté à un plafond bois, que faites vous?
Validez-vous avec l'analytique?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 30 Juil 2013 - 10:16

bin oui

mais il faut prendre 0,70 m du sol le centre de 1ere diffusion et la distance de la source

et surtout faire l'inventaire assez precis de la composition du plafond

platre , bois et ragréage + carrelage

et considérer enfin les distances au sol de l'étage et pas sous le plafond


ensuite la validation "norme actuelle" prévoit une méthode "mesure"

pour l'avenir, le praticien doit envisager des plaques de platre sans plomb ( au baryum jesaisplusquoi )
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Scully
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 30 Juil 2013 - 15:03

Oui, calcul analytique.

Diablo, d'où tu sors le 70 cm ? Mesure personnelle ?
La norme prévoit par convention pour la distance foyer - sol 1.20 m.

+1 sur le fait de tenir compte de l'épaisseur e "matière" au dessus du plafond (il s'agit de protéger un lieu depuis son sol).

Effectivement, avec la future norme, ton plancher pourra poser problème (Diaboo : plaque au sulfate de baryum Wink).

Pour le q=0, pas applicable au diffusé ? Pour moi, il est à prendre en compte en cas de faisceau primaire.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 30 Juil 2013 - 16:22

excuse moi scully c'est une erreur de ma part

sachant que c'est une "convention" et qu'elle dit 1,20m

bien que dans la pratique moderne de la dentsiterie si tu soignes un patient à 1,20 m du sol c'est que tu es restée au fauteuil dentaire des années 40-50 ( pas toi hein , mais l'ASN .... )

encore une nazerie qu'on traîne
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 30 Juil 2013 - 16:28

Diabolo a écrit:

bien que dans la pratique moderne de la dentsiterie si tu soignes un patient à 1,20 m du sol c'est que tu es restée au fauteuil dentaire des années 40-50 ( pas toi hein , mais l'ASN .... )

D'où ma question Wink

Petit HS : encore que, le dentiste est un géant parfois : j'ai encore visité un cabinet ce matin où je n’atteignais pas l'oculus plombé même sur la pointe des pieds (je mesure 1,50m mais tout de même ...).
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Diabolo
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 30 Juil 2013 - 16:42

d'où ma réponse

maintenant lorsqu'il s'agit de valider une installation "border line" tous les moyens sont bons en ce qui me concerne

et si le praticien travaille de façon "moderne" ( post 1968 ... ) il n'y a aucune raison de partir pour un calcul analytique ( qui précisément effectue des calculs au plus proche de la réalité ) sur une convention désuète

si le fauteuil dentaire pose la tête du patient à 0,70 m du sol , c'est la position qui me servira alors à définir la "hauteur du tube et du centre de 1ère diffusion

c'est pas la peine de faire des "études" de PCR si c'est pour utiliser des valeurs de dentistes morts et bouffés par les vers
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 22 Avr 2014 - 16:29

Bonjour,
Puis-je poser une question sur les mammographes bien que qu'il y a beaucoup de clown dentaire ?

Je n'ai pas trouvé de renseignement sur les capteurs plans. Considère-t-on le potter comme blindé et dans ce cas, on tient compte uniquement du rayonnement diffusé ?

Comment considérer les obliques (45°) dans le cas de l'étude du rayonnement primaire (r ?)
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 22 Avr 2014 - 18:21

Bonjour,
pas de norme spécifique en cas de capteur plan, il faut le considérer comme une installation standard même s'il irradie moins.
Pour le potter il faut considérer le faisceau primaire. Si tu cherches sur le forum, Diabolo avait montrer des photos avec ce qui nécessitait ou pas de prendre en compte le faisceau primaire.
Pour les obliques, voir vers quelle parois se dirige ton faisceau

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: methode analytique   Mar 22 Avr 2014 - 21:15

pour les obliques, ne connaissant pas le matos ( je suis un homme... ) peux tu me lister le nombre d'orientations possibles , sachant qu'on le regroupe selon les 6 directions principales
- haut bas ( vertical ) et vice versa
- droite gauche  ( frontal ) et vice versa
- avant arrière  ( sagittal ) et vice versa

les obliques sont regroupées à 50% vers les 6 orientations principales

pour exemple une pano qui tourne de la droite vers la gauche donne 3 orientations principales
- droite gauche
- arriere avant
- gauche droite

équivalentes avec somme de Rn >= 1,3
et R1 >= 0,5
R2 >= 0,2
R3 >= 0,1

d'où chaque R = 0,5
mais on peut aussi calculer avec
- droite gauche R = 0,4
- arriere avant R = 0,5
- gauche droite R = 0,4
somme de Rn = 1,3
au minimum et quand il s'agit de valider "honnêtement" une paroi un peu "faible" ...

et somme Rn = 1,5
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 23 Avr 2014 - 11:25

Domino a écrit:
Diabolo avait montrer des photos avec ce qui nécessitait ou pas de prendre en compte le faisceau primaire.
Je n'ai pas trouvé. Juste des radios de pieds posés sur une plaque au sol faites dans un fauteuil.

Voici pour les orientations possibles. Les orientations avant arrière ne sont pas possibles.



Diabolo a écrit:
je suis un homme... 
Nous faisons aussi des mammographies aux hommes (plus rarement) et nous aimons ça ! Mais ça, c'est hors sujet !
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: methode analytique   Mer 23 Avr 2014 - 11:53

au vu de ton shéma
l'appareil tire toujours dans un plan frontal vertical
de droite à gauche et vice versa ( 2 orientations disons les 2 et 3 )
de haut vers le bas ( la troisième disons la 1 )

en biais
les 2 orientations en biais ( disons 4 et 5 ) peuvent être rapportées moitié moitié vers les 3 premières

après il faut regarder la fréquence

si 1 = 50%
et si 2, 3, 4 et 5 = 50% donc 4 fois 12,5

alors je dirais comme pour une PANO qui tourne sur 180 ° ( mais moins "régulièrement" que "en continu" )

R1 = 50% + 10% pour 4 et 5
R2 = R3 = 20%

d'où Somme des Rn =>= 1,3
R1 >= 0,5 R1 = 0,7
R2 = R3 >= 0,3 = 0,3

R1 = 0,7
R2 = 0,3
R3 = 0,3
Somme Rn = 1,3

c'est le minima

mais : 0,7  0,4  0,4 marcherait aussi
ou 0,8  0,4  0,4
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methode analytique
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