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 Question piège : quelle protection sur cette paroi ?

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Diabolo
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MessageSujet: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 10:08

la paroi est celle qui entoure un local à Panoramique dentaire
elle donne sur le couloir du cabinet ( comme le plus souvent )
elle contient la porte plombée
de l'autre coté se trouve le praticien Catégorie B ( voire PUBLIC ca dépend des "habitudes" )

quelle protection en Eq Pb devrait faire cette paroi ?

Quelle justification ? : le zonage ? L'opérateur ? le coefficient k ?

merci de vos lumières ; J'ai un avis mais tout d'un coup un doute m'étreint
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 10:29

Diabolo,

k --> III.
Eq Pb --> 0,5 mm (Méthode simplifiée).
Zonage --> Faire l'analyse de risque!
Opérateur --> Faire l'étude de poste!
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 10:33

Je dirai, mais à titre d'exercice dans lequel je débute :
i=0,4
u=1
s=1
r=1,3
g=2
m=1
k=1 (code II)
e=0,5 mm

zone publique si il y a un interrupteur de porte fermée, avec dosi d'ambiance.
Classement non-exposé (pour ce qui concerne le pano, il doit y avoir un rétroalvéolaire en plus dans le cabinet, non ?)

BaldaquIndécis
PS : argh, doublé par Niko, mais je maintiens mon code II et mes zonage et classement sans mesure, au titre d'ALARA vérifié et pour alimenter la discussion.


Dernière édition par baldaquin le Mar 7 Sep 2010 - 11:15, édité 1 fois
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 10:42

Non Baldaquin,
Pour un couloir, c'est un code III!
On ne cherche pas le code lieu de la salle panoramique, mais le code lieu de la zone à protéger...
Le panoramique tire en direct sur les quatre parois verticales de la salle donc la somme des r ≥ 1,4 (avec r1≥ 0,4 ; r2 ≥ 0,2 ; r3 ≥ 0,1 ; r4≥ 0,1).
Personnellement j'aime bien prendre pour un panoramique r1 = r2 = r3 = r4 = 0,5 comme ca je suis tranquille Wink
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:03

voici MA réponse et MON interrogation

i=0,4
u=1
s=1
r=1,3
m=1

le couloir code III ( pas besoin d'une analyse de risque, pour ma part ) => k=1

l'opérateur utilisant une rétro en sus , pourrait être classé public suite à ses analyses de postes , mais je le classe en B systématiquement selon ce que l'on m'a enseigné...)

bref protection 0,5 mm de Pb

mon interrogation portait sur le zonage du couloir en code II "salle de travail et de séjour du personnel "directement affecté à des travaux sous rayonnement""
puisuque l' opérateur s'y trouve uniquement mais systématiquement en cas de tirs ....
mais effectivement après vérification k = 1 AUSSI
et la protection est de 0,5 mm AUSSI pour un code II

Bon c'était pas si compliqué , et ca a fait causer quoi .....
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:16

pourquoi vous prenez tous r = 1,3 ???
Le pano tir sur 4 parois, donc la somme des r ≥ 1,4 (avec r1≥ 0,4 ; r2 ≥ 0,2 ; r3 ≥ 0,1 ; r4≥ 0,1)!!!
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:19

J'ai pris r=1,3 en suivant vos avis sur le post, perso je rame pour choisir r en dentaire.

J'ai mis code II car c'est de fait un poste de travail, où se tient le dentiste pour le cliché, même si du point de vue architecture c'est un couloir.
Qu'est-ce qui prime, la conception des locaux ou leur utilisation effective ?
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:24

baldaquin a écrit:
Qu'est-ce qui prime, la conception des locaux ou leur utilisation effective ?
J'en sait rien, mais tu peut faire deux "demi zones" : sur les 1m² devant la télécommande k = II et pour le reste du couloir k = III, mais au final la protection à apporter entre II et III est la même comme l'à souligné diabolo Smile
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:26

c'était TRES exactement mon interrogation et ce qui a motivé ce sujet ....
et la même conclusion , au final rien n'est différent au niveau protection de paroi....

par contre une pano démarre à droite , passe derrière et va à gauche
elle ne passe pas devant

elle fait donc 270° en rotation ....

il y a donc un secteur de 90° qui ne voit jamais de "direct" ( si tant est qu'il passe a travers le patient )
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:36

Alors OK,
S'il n'est pas installé en diagonale dans un coin de la salle Smile
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:37

OK avec vous, II ou III ne change pas k et en cas d' 'erreur' seul le plan serait à reprendre. Mais pour la compréhension de la méthode analytique la question reste utile.

Pour r, j'ai suivi effectivement les 3/4 de tour et choisi 1,3.
Mais même si on part sur 4/4, ça amène à r>=1,4.
Niko, pourquoi choisis-tu 2 (=4x0,5) ou 2,1 2,5 ?

Ca impactera d'autant le calcul de Fp.


Dernière édition par baldaquin le Mar 7 Sep 2010 - 11:40, édité 1 fois (Raison : Dyslexie. Me faut des lunettes. Ou un chien. Ou des vacances.)
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 12:10

Pour prendre des valeurs égales sur chaque paroi (c'est vrai qu'au mini, pour avoir des r égaux sur chaque parois je pourrai prendre r=4)...
Ça donne une petite marge de sécurité et au final ca na pas trop d'influence sur la protection à apporter.
Et je rappelle que le choix de r est laisser libre à l'utilisateur Wink
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 13:39

r est le facteur d'orientation du faisceau , nombre d'orientations utilisables

ca n'a rien a voir avec les parois ( a priori , hein )

et quand bien même si l'appareil est en biais , l'angle d' "attaque" sur la paroi fait dégringoiler la protection à apporter

alors ???.....
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 16:15

Diabolo a écrit:
r est le facteur d'orientation du faisceau , nombre d'orientations utilisables
Oui!
Diabolo a écrit:
ca n'a rien a voir avec les parois ( a priori , hein )
Si, le facteur r est pris pour une paroie donnée. La paroie qui sépare la salle ou est instalé l'appareil radiogène du lieu à protéger...
Diabolo a écrit:
et quand bien même si l'appareil est en biais , l'angle d' "attaque" sur la paroi fait dégringoiler la protection à apporter

alors ???.....
Oui, ce phénoméne est pris en compte par le facteur d'obliquité.
Je voulai juste dire que si l'appareil est en biais, il pouvait tirer en direct sur les quatres paroies de la salle même avec une rotation de 270° Smile
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 16:54

Niko a écrit:

Diabolo a écrit:
et quand bien même si l'appareil est en biais , l'angle d' "attaque" sur la paroi fait dégringoiler la protection à apporter
alors ???.....
Oui, ce phénoméne est pris en compte par le facteur d'obliquité.

ha bin oui , c'est vrai

Niko a écrit:
Je voulai juste dire que si l'appareil est en biais, il pouvait tirer en direct sur les quatres paroies de la salle même avec une rotation de 270° Smile

pareil

c'est toi qui a raison

je le note pour le jour d'un calcul analytique sur une pano posée de "travers"...
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Fred
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 22:01

Hello,
je ne comprends pas pourquoi vous utilisez un r de 1.3, qui est la somme des r. Pour le calcul de la protection d'une paroi qui est soumise à du faisceau primaire, on prend le r associé à cette paroi et non la somme des r.
La valeur des r est à l'appréciation de la personne qui fait le calcul en respectant les valeurs minimales définies dans les normes NFC 15161 & 15163. Pour une rétroalvéolaire, personnellement, j'applique une valeur identique pour mes coefficient r1, r2 et r3, à savoir 0,5 et la somme de mes r est > à 1,3. (idem pour une pano d'ailleurs).
Fred :pig:
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mar 7 Sep 2010 - 23:09

Ben oui Fred, c 'est ce que je dis!
Sauf que moi je prenais les quatre parois...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 8 Sep 2010 - 8:51

pour le coup c'est moi qui ne suit plus ( mais je ne demande qu'a comprendre )

ceci vient du fait que les calculs analytiques doivent être effectués de manière SUPER sérieuse pour certaines installations tres irradiantes.... je suppose

alors le facteur r intervient dans le calcul de la protection a apporter a un point P
pourquoi y a t'il un facteur r et une somme des facteurs r
dans le calcul c'est r qui intervient dans Fp ( u*s*k*r*m )
donc il s'agit d'un point P qui recoit du faisceau direct primaire

quel est alors le facteur r a utiliser ? parce que dans MES calculs , r1 r2 r3 etc...n'existent pas , j'utilise finalement simplement la somme de rn que j'appelle alors r
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Fred
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 8 Sep 2010 - 10:34

Salut Diabolo,
tu peux considérer le facteur r un peu comme un "pourcentage d'orientation d'utilisation" du faisceau primaire. Je m'explique : par exemple, tu prends une salle de radiodiagnostic conventionnel équipée d'une table basculante. Tu as deux orientations possibles : table horizontale et donc le faisceau primaire est dirigé vers le sol, et table verticale et donc faisceau primaire dirigé vers la paroi lambda. La norme NFC 15161 pour deux orientations définit r1 >0,6, r2 >0,2, et somme des r > 1,2. A voir avec l'utilisateur le pourcentage (à la louche) d'utilisation :si par exemple il est utilisé la table en position horizonale à 80 %, le coefficient r pour le calcul du plancher sera r1 et devra être supérieur à 0,6 (après tu mets ce que tu veux..) Idem pour le calcul de la paroi derrière la table verticale, r2 > à 0,2. Par contre , il faut que la somme de tes deux r soit >1,2 (Alors pourquoi la somme est > à 1 ? Et bien disons que le législateur s'est donné une marge de sécurité) Pour l'exemple de ma salle, je metterais un r1 de 1,0 et un r2 de 0,3. Après, si tu mets automatiquement un r de 1,2 pour toutes les parois calculées, ce n'est pas grave, tu vas surestimer ta protection 'et, entre nous, pas de beaucoup), mais ce n'est pas ce que demande la norme (d'utiliser pour toutes les cloisons calculées, la somme des r).
En espérant avoir été plus clair. (sinon, à ce soir)
Fred :pig:
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 8 Sep 2010 - 10:44

merveilleux , très clair

je copie tout ce texte et le met en "explication" de texte dans mes documents de calculs
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Niko
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 8 Sep 2010 - 19:19

Et pour ceux que ca intéresse, mon doc sur la méthode analytique est disponible sur le site dans documents-techniques/documents-pour-vous-aider : http://www.rpcirkus.com/documents-techniques/documents-pour-vous-aider/

Ou vous pouvez directement le télécharger ici :
http://www.rpcirkus.com/app/download/1492286912/MethAnalytiqueCalculProtectionsRX_publi.pdf?t=1283890502

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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 8 Sep 2010 - 22:12

Bonsoir Niko,
tu viens de mettre en ligne "The" doc que j'attendais avec impatience, une bonne lecture ce soir et exercices demain.
Avec cette base et le forum je vais pouvoir jongler avec les eq de Pb.
Mille mercis
Pyr1r2r3r4r5r6néen
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seb
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 27 Oct 2010 - 17:17

Bonjour
Je m’interroge.
J’ai une salle avec un rétroalvéolaire .
Une des parois est constituée de 4 plaques de BA 13 avec isolant au milieu.
Après mon calcul analytique (merci les clowns)
Je trouve : i=0,04 , u=1 , s=0,2 ; k=10/3 (acceuil code IV) ; r = 0,5 (3 orientations pour le rétro) ; m=1 et d0=4 (distance centre 1er diffusion et paroi=4mètres).
Cela me donne F=0,00088 et donc a=0,16
A x q = 0,16
La règle d’arrondi : n+0,1<0,16<n+0,6 ; je prends e=n+ 0,5 ( n=0)
Cela me donne 0,5mm de plombs.
Que pensez-vous de mon calcul ?
Le BA 13 n’a-t-il aucune équivalence plombs ?
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 27 Oct 2010 - 17:27

juste une remarque, si la paroi reçoit le faisceau sous 3 orientations r = 1,3 , mais je peux faire erreur ...d'autant que je viens de vérifier et 0,5 semble OKAY ....

sinon :
1/ je trouve 0,0009 pour Fp ( par contre 0,0022 avec r = 1,3 ce qui donne en Eq Pb 0,22 mm)

2/ pour le BA13 :

ben si

BA13 = 13mm de platre
4 plaques = 52 mm de platre

pour moi tu pars sur l'atténuation du plâtre ou "carreau de plâtre"

et 50 mm de carreau de plâtre = 0,20 mm d'Eq Pb

il te faut 0,16 => c'est OKAY

si c'était pour que la protection à apporter en méthode analytique démarre a 0,5 mm d'Eq Pb , expliquez moi à quoi sert la partie de l'abaque qui est au dessous de 0,5 mm.....et qui mine de rien fait l'objet d'un extrait des courbes générales pour y pouvoir lire le détail ...


Dernière édition par Diabolo le Mer 27 Oct 2010 - 17:39, édité 5 fois (Raison : remarque sur r + les résultats)
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seb
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MessageSujet: Re: Question piège : quelle protection sur cette paroi ?   Mer 27 Oct 2010 - 17:31

Merci Diabolo Laughing
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