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 Dépassement de dose : attitude à adopter

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Fred
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Dim 12 Sep 2010 - 17:19

Et ben, Baldaquin, quel post (perso, j'aurais mis tout mon week end pour le taper!)
baldaquin a écrit:

6. Classement / Reclassement :
[list]
[*]Si l'étude de poste faite/refaite, montre que la dose prévisionnelle est <6 mSv, il n'y a pas de reclassement à faire.
[*]Cette surexposition est un incident, si elle amène à un reclassement cat A alors que c'est évitable c'est une régression de la radioprotection.
[*]Procéder ainsi, c'est abandonner selon moi l'analyse de risque et le principe d'optimisation.
BaldaquInquiet
C'est un peu/beaucoup ma position, je ne suis pas pour un reclassement en cat A, et j'étais dans l'attente de réactions d'autres Klowns.
Le débat est ouvert!
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Dim 12 Sep 2010 - 18:35

Bonsoir
Encore un point à investiguer car il peut avoir son importance.
Est-ce que les 8 mSv ont été reçues sur trois mois (répartis de manière homogène pour faire simple) ou en une fois suite à un incident ?
Je pense que l'étude de poste est réellement à vérifier pour voir si la personne n'est pas en catégorie A. Mais je partage l'avis de Balda et Fred : a priori il n'y a de raison particulière pour la reclasser en A sauf changement dans les activités, mais ça il faut poser la question.
Maintenant si c'est en une fois alors là il faudra déclarer l'incident à l'ASN conformément au critère 1 du guide DEU/03.
Donc pas mal de travail.
Et de toute façon au minimum, un retour d'expérience à faire en interne pour un événement intéressant la radioprotection.
KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Dim 12 Sep 2010 - 19:03

Bonsoir Kloug
l'EIR n'est il pas spécifique aux INB?
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Dim 12 Sep 2010 - 19:18

Bonsoir Fred

C'est vrai qu'on ne les appelle pas formellement comme ça mais dans le guide DEU on trouve :

4. CRITERES DE DECLARATION
Tous les événements pouvant se produire dans une installation ou une activité ne justifient pas obligatoirement une déclaration à l’autorité administrative. C’est pourquoi l’ASN définit des critères de déclaration aux pouvoirs publics des événements jugés « significatifs ».
Ces critères tiennent compte :
- des conséquences, réelles ou potentielles, sur les travailleurs, le public, les patients ou
l’environnement, des événements pouvant survenir en matière de radioprotection ;
- des principales causes techniques, humaines ou organisationnelles pouvant entraîner
l’apparition d’un tel événement.
Les critères de déclaration des événements significatifs dans le domaine de la radioprotection sont présentés dans l’annexe 1.
Les événements qui n’entrent pas dans le champ de ces critères ne font pas l’objet d’une déclaration à l’ASN mais sont toutefois recensés et étudiés par le responsable de l’activité. En effet, des anomalies ou des écarts dont l’importance immédiate ne justifie pas une analyse individuelle peuvent présenter un caractère répétitif qui pourrait être le signe d’un problème plus profond, précurseur d’incidents plus graves.
Le responsable de l’activité réalise un enregistrement de l’ensemble des événements qu’il tient à la disposition des autorités compétentes.

Alors pour plus de commodité, je les ai appelés de la même façon.
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Dim 12 Sep 2010 - 19:21

Perso, ça me va bien. Les notions d'ESR et d'EIR ont fait leur preuve dans les INB, on a introduit l'ESR, pourquoi pas l'EIR?
Fred :pig:
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SW
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Lun 13 Sep 2010 - 21:29

Salut Baldaquin,

Beau post de synthèse et frappé au coin du bon sens de la radioprotection pour (le peu) que j'en connais. J'ai été intéressé par plus de deux ou trois lignes.
Mais je me demande pourquoi tu as défini tellement de catégories dans ton organisation de la RP ? Si c'est pas indiscret. Smile

@+



_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Mar 14 Sep 2010 - 10:15

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manu42
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Mer 27 Oct 2010 - 7:48

bonjour à tous, je vous mets en lien une suite d'inspection ASN concernant ce sujet,
dépassement de dose chez un travailleur classé B et la demande expresse de l'inspecteur ASN de faire une déclaration d'évènement significatif

http://www.asn.fr/index.php/content/download/27245/163936/file/INS-2010-BOR-077.pdf
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Mer 27 Oct 2010 - 23:48

Bonsoir
CHOUETTE !
En voila un qui n'a rien compris au film !
Je me prends le texte et je vais le présenter dans la prochaine gazette !
YOUPI !
Et vous inquiétez pas, je vais même ajouter un courrier aux instances de l'ASN...

Voila ce qui est écrit dans les "règles générales de radioprotection du CEA" d'août 2007 (3 ans déjà et elles sont en train d'être révisées...
Travailleurs (a)
Sur 12 mois consécutifs
20 mSv
500 mSv
150 mSv
500 mSv
(a) : Dans le cadre de la classification des travailleurs (paragraphe 3.2), les personnes classées en catégorie B ne doivent pas dépasser sur 12 mois consécutifs les valeurs suivantes : 6 mSv pour la dose efficace, 150 mSv pour la peau, les mains, les pieds, les avant-bras et les chevilles, 45 mSv pour le cristallin. Seules les valeurs indiquées dans le tableau sont des limites d’exposition au sens réglementaire. Le dépassement de ces limites d’exposition est par conséquent infractionnel.
Pour exemple, il n’y aura pas d’infraction pour un travailleur de catégorie B ayant reçu une dose efficace de 10 mSv. Il faudra néanmoins se poser la question de sa classification (vérification de l’étude de poste), ainsi que de l’origine de la dose reçue.

Et aucune instance de l'ASN, la DRD ou la DEU en particulier n'est venue nous dire que nous aviosn écrit des bêtises..

KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 11:49

On rejoint un autre post où on avait abordé plus ou moins ce sujet, notamment sur une raclassification d'un catégorie B en catégorie A suite à un dépassement de dose (j'étais monté au créneau...) Par contre, je crois bien que l'on s'était avancé sur le fait que seul un dépassement des limites définies pour un catégorie A constituait une "infraction" (code du travail à l'appui).
Fredquiestcontentilarésorbésonretard....
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 14:02

Et c'est encore moi....
J'avais un petit gout d'inachevé....
Bon, déjà, dans la série, je suis un boulet, le post cité ci dessus, c'est en fait celui-là.... mais quelques pages avants!!!
Ensuite, que dit l'ASN dans sa lettre de suite :
" Les chirurgiens sont classés en catégorie B d’exposition, ce qui implique une limite annuelle de dose de 6 mSv. Or il a été indiqué le dépassement de cette limite réglementaire en cumul sur 12 mois par un des neurochirurgiens intervenant dans votre établissement.
Demande A.6. Je vous demande de me transmettre les résultats dosimétriques du praticien concerné. Si le dépassement de 6 mSv est avéré, je vous demande de déclarer à l’ASN l’événement significatif en radioprotection conformément à l’article L. 1333-3 du code de la santé publique. En effet, en application du guide de déclaration ASN/DEU/03 (cf. observation C.5.) et du critère 1 (exposition ayant entraîner un dépassement de la limite de dose individuelle annuelle réglementaire associée au classement du travailleur) la situation explicitée ci-dessus y répond.

Et que le guide DEU/03 :
" Critère 1 (Travailleurs)
Exposition ou situation mal ou non maîtrisée, ayant entraîné ou susceptible d’entraîner un dépassement de la limite de dose individuelle annuelle réglementaire associée au classement du travailleur ;
ou
Situation imprévue ayant entraîné le dépassement, en une seule opération, du quart d'une limite de dose individuelle annuelle réglementaire pour un travailleur.
Précisions
Ce critère s’applique :
- à tous les travailleurs, salariés ou non salariés, pratiquant leur activité professionnelle dans un établissement exerçant l’une des activités mentionnées à l’article 4451-1 du code du travail, classés en catégorie A ou B ou non classés ;
- ...."


Donc si je résume les posts précedents, seuls sont considérés comme une infraction au code du travail les dépassements des limites définies pour un travailleur de catégorie A (ce qui est cohérent avec ce qui est dit dans les RGR du CEA et dans les posts précédents). Par contre, n'importe quel cas de dépassement des limites définies par catégorie de travailleur ( 1 mSv/an pour un Travailleur Non Exposé, 6mSv/an pour un Travailleur de catégorie B et 20 mSv/an pour un Travailleur de catégorie A (je me limite à la dose efficace]) doit faire l'objet d'une déclaration d'un ESR à l'ASN (sans pour autant être considéré comme une infraction au CT pour le cas de TNE et les B).
Fredpasdouépourlinformatique :pig:
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 14:30

Hello
Je me permets une précision et reprenant le texte de Fred :

Donc si je résume les posts précedents, seuls sont considérés comme une infraction au code du travail les dépassements des limites définies pour un travailleur exposé (ce qui est cohérent avec ce qui est dit dans les RGR du CEA et dans les posts précédents).
Un dépassement de limites définies pour un travailleur non exposé est délictuel, c'est une infraction ( 1 mSv/an).
Cela doit faire l'objet d'une déclaration à l'ASN en tant qu'événement significatif.

Personnellement je ne déclarerai pas un ESR sur la base d'un catégorie B qui a reçu 8 mSv en 12 mois. Mais comme je n'ai pas à les faire.
Que l'on en fasse un événement intéressant la radioprotection oui.
Par contre si untravailleur reçoit plus de 5mSv sur une très courte période, alors là, OUI, c'est une délaration à l'ASN.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 14:37

Juste quand même parce que ça me prend la tête :
J'ai dirigé le groupe de travail qui a écrit les critères des événements significatifs en radioprotection pour les INB.
Je sais quand même quelle était la philosophie de ce que nous avons rédigé.
Ce texte a été repris in extenso pour les critères hors INB.
Maintenant s'il y a des gens qu'ils l'interprètent autrement, ou qui sont plus royalistes que le roi, j'estime pouvoir être encore capable de leur dire.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 14:44

Aïe, je crois bien que je vais être plus royaliste que le roi.
Je me lance Kloug, tu me diras ce que tu en penses.

1. Je suis d'accord avec l'interprétation de Fred.
Il faut donc déclarer tout dépassement de limite d'une catégorie.
Et seul le dépassement des limites absolues (celles de la cat A pour faire court) constitue une infraction au code du travail.
D'ailleurs lors d'un signalement d'incident assez récent, l'ASN nous avait demandé de considérer le classement d'un travailleur car son exposition incidentelle estimée plus l'exposition annuelle prévisionnelle conduisait au dépassement d'une des limites cat B.

2.Pour faire mon monsieur plus.
Je me dis qu'il faudrait que les critères nous incitent à déclarer dès que l'incident dépasse notablement* la dose prévisionnelle : dans l'exemple de Niko qui initie cet échange, c'est un manip en cabinet de radiologie, sa dose prévisionnelle devrait être de 1 mSv par an, même s'il est maintenu cat B pour avoir un suivi.
Etre en catégorie n'est pas synonyme de dose prévisionnelle à 6 mSv, il y a les études de poste.

3. Pour finir, une question académique.
Si une travailleuse annonce sa grossesse à 3 mois de gestation, et que la surveillance dosimétrique indique qu'elle a reçu plus de 1 mSv sur cette période.
- C'est une déclaration ? [à mon sens oui]
- C'est une infraction ? [pour le coup il y a dépassement de la dose admissible au public, auquel est relié le foetus, mais je dirais non car en absence de l'annonce de l'état de grossesse l'établissement n'est pas en défaut.]

[Amis modos : Je suis encore à peu près dans le sujet "Dépassement de dose", mais je veux bien déménager ailleurs.]

BaldaquInPetto

*+100 % par exemple
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Fred
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 15:34

KLOUG a écrit:
Juste quand même parce que ça me prend la tête :
KLOUG
Hello, euh, je suis pas sûr que ça en vaut la peine....
La notion d'Evènement Intéressant la Sûreté n'existe (malheureusement) pas hors INB... Ce serait peut être intéressant d'essayer de faire évoluer les choses.
Mais pour en revenir au sujet initial, je pose la question (je l'ai d'ailleurs déjà posé, je crois..) : à quoi sert une classification en catégorie B? En effet, si dépassement de dose il y a, en reprenant l'avis de certain, on reclasse le travailleur en A, et tout reste en interne, pas de déclaration à faire, bref, il y a un truc qui m'échappe...
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 15:51

J'y vois au moins un avantage certain et un avantage potentiel :
- le classement en cat B permet de passer en dosimétrie trimestrielle, donc d'avoir une meilleure sensibilité pour les faibles expositions.*
- même quand la dose prévisionnelle est de 5,5 mSv et qu'il est tentant de rester en cat A, il est intéressant de placer le travailleur en cat B, pour se donner le challenge de le garder sous les 6 mSv.**

* il y a la notion de surveillance adaptée, mais l'obligation de périodicité mensuelle en cat A ; mensuelle ou trimestrielle en cat B existe toujours, non ?

** Vous allez me dire que je suis maso. Certes, mais j'ai pris ce challenge dans la plupart des services interventionnels et ça n'est pas sans utilité.
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 16:09

T'as raison Fred
Ça n'en vaut pas la peine. Chacun fera comme ça lui chante.

Par contre j'envoie un courrier à l'ASN avec copie à la DGT sur ce que je pense.
Et relisez la circulaire du 21 avril et le tableau de la page 16.

Je clos mes interventions sur ce sujet.

KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 16:56

Mais à l'instant "T", le responsable d'une activité nucléaire ou un employeur doit bien appliquer le code de la route définit par l'ASN, entre autre, pour notre cas actuel, les critères de déclaration d'un ESR tel que transcrits dans le guide ASN/DEU/EU, non?
De toute façon, quand tu te "prends" une lettre de suite comme celle ci-dessus, tu dois te faire tout petit, quand même...
Après, que le contenu des critères ne respecte pas le CT (dans le sens, où il va plus loin..) ou la philosophie d'origine, c'est peut être là où le CIRKUS a une de ces raisons d'être...
Fred :pig: (quisenvaamenerdeuxdecestresorsaucinévoirMachinetlesMiniTrucs....)
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 17:11

Eh ben, bon courage. Je parle pas des déclaration, mais du film..
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Fred
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 30 Oct 2010 - 20:37

Bon, je veux bien que les gouts et les couleurs sont des...., mais bon, là il était temps que la série s'arrête...
Fred entotalhorssujet.
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Klax
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Dim 31 Oct 2010 - 2:44

Argh, pourquoi on est dans le médical quand on parle ESR ?

Bon, on va réveiller l'industrie...

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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Lun 21 Fév 2011 - 11:28

kantik a écrit:
bonjour a tous,
si un travailleur classé cat B dépasse la limite de 6 mSv annuelle....il n'est pas en effraction par rapport au CT, la limite annuelle étant au max de 20 mSv pour le travailleur exposé, il doit faire l'objet d'une reclassification en cat A et surtout la PCR doit faire une enquête pour savoir d'ou vient cette dose non prévue dans le prévisionnel de dose issu de l’étude de poste.
il n'y a pas de déclaration d’évènement à faire à l'ASN, par contre la médecine de travail qui assure le suivi aurait du se manifester....

Kantik

modo2

Bonjour,

Je cite Kantik pour rafraîchir les esprits par rapport à la suite de mon post.
Je précise de suite qu'à la date de son post il avait 100 % raison.
Kloug, essaie de rester calme....

Je viens de recevoir un message de nos référents ASN nous demandant de déclarer une exposition cumulée (d'une personne classée cat B) supérieure à 6 mSv.
On me précise gentiment que c'est une déclaration sur la base du critère 1.

Donc la réponse officielle est désormais : "il faut déclarer un dépassement des valeurs de cat B, quand l'agent est classé B."
J'ai bien précisé "valeurs" et non "limites" comme dans le document de l'ASN.

Sauf erreur de ma part, le formulaire contient désormais la formule "limite de dose individuelle annuelle réglementaire
associée au classement du travailleur" pour parler du critère 1.


A vos plumes car je ne crois pas que je vais être le seul à faire des formulaires ces prochains jours...

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guichard08
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Ven 6 Jan 2012 - 20:57

bonsoir les ami(e)s
je me pose la question si lors d un examen medical" dosant " si la dose est prise en compte pour la limite annuelle de 20mSV D UN TRAVAILLEUR EN INB.
C UNE QUESTION QUI M A ETE POSé SANS SAVOIR REPONDRE
MERCI DE M ECLAIRER.
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Ven 6 Jan 2012 - 21:16

Bonsoir,
la réponse est non, car "les limites fixées aux articles D. 4152-5 (dose fœtus), D. 4153-34 (exposition jeunes travailleurs), R. 4451-12 (dose efficace) et R. 4451-13 (dose équivalente) ne s'appliquent pas aux expositions subies par les travailleurs du fait des examens médicaux auxquels ils sont soumis." (article R4451-14 du code du travail)
et voili, voilou...

_________________
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Ven 6 Jan 2012 - 21:48

Bonsoir
Et je peux en témoigner savamment !
La pose de mes trois stents en novembre et décembre 2010 m'a occasionné une dose de 2,5 Gy à la peau et 200 mGy au niveau du coeur !
Et ce ne sera jamais comptabilisé dans mes doses professionnelles (que je regarde d'un air négligent - humour bien sûr).
KLOUG
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MessageSujet: Re: Dépassement de dose : attitude à adopter   Sam 28 Jan 2012 - 12:35

D'ailleurs si vous pouviez rappeler à vos travailleurs - p ex lors des formations- de ne pas prendre leur dosimètre individuel quand il vont faire un examen d'imagerie, car :
- ça pourrait gêner l'interprétation des images et conduire à refaire l'examen,
- les dosimètres à filtres ne permettent pas une bonne estimation d'une exposition interne,
- il est rare d'être payé pour avoir un examen médical*, c'est même souvent l'inverse Very Happy . Ils ne sont donc pas là comme salarié.

ça nous aiderait.
Merci d'avance.
BaldaquInterprétation

*sauf si on est volontaire dans un protocole de recherche, et même dans ce cas ce n'est pas un travail (loi Huriet).
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