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 PCR médical mention "art dentaire"

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MessageSujet: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 11:32

Ce nouvau sujet pour rassembler les échanges et les informations sur cette apparition de PCR médicales spécifiquement formées pour l'art dentaire.
Nul doute que nos débatteurs habituels sauront alimenter le débat, mais je pense que c'est aussi l'occasion de laisser des klowns plus silencieux ou nouvellement arrivés s'exprimer. Par exemple, des personnes qui ont suivi ce type de formation.

BaldaquIncrustation
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teuf05
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 16:01

allez je commence Smile
PCR art dentaire n'existe pas...
Pour reprendre Arrêté du 26 octobre 2005 :

"Art. 2. − Les secteurs d’activité considérés dans le présent arrêté sont :
a) Le secteur « médical », regroupant les activités nucléaires et radiologiques destinées à la médecine préventive et curative – y compris les examens médico-légaux –, à l’art dentaire, à la biologie médicale et à la
recherche biomédicale ainsi qu’à la médecine vétérinaire ;
b) Le secteur « INB – ICPE », regroupant les établissements dans lesquels sont implantées une ou plusieurs installations nucléaires de base telles que définies à l’article 2 du décret no 63-1228 du 11 décembre 1963
modifié relatif aux installations nucléaires et à l’article 1er du décret no 2001-592 du 5 juillet 2001 relatif à la sûreté et à la radioprotection des installations et activités nucléaires intéressant la défense, ainsi que ceux
comprenant une installation soumise à autorisation définie en application du titre 1er du livre V du code de l’environnement, à l’exclusion des activités nucléaires du secteur médical défini ci-dessus ;
c) Le secteur « industrie et recherche » regroupant les établissements définis à l’article R. 231-73 du code du travail, à l’exclusion des activités du secteur « médical » et du secteur « INB – ICPE » définis ci-dessus."

Dans la pratique on trouve des formateurs de la PCR qui se vendent spécialisés "art dentaire", en fait ils sont sous le coup d'une restriction donnée par l'organisme de certification : ils ne peuvent former que des pcr médicaux qui ne pourront exercer que dans l'art dentaire...

Bref pour moi une belle "interprétation" de la réglementation qui n'a pas lieu d'être. L'organisme de certification doit former des formateur de la PCR médicaux dans sa globalité. Après que la pcr formée se spécialise par sa pratique sur le terrain, c'est son problème, nous le faisons tous quelque part, peu d'entre nous ont accès à l'ensemble des modalités d'imagerie et de thérapie médicale.

Un PCR art dentaire peut tout à faire correctement réaliser les missions de la PCR dans un cabinet dentaire. Il y en a des très bien, j'en connais dans ma région (champagne-ardennes).

En revanche je critique assez facilement la formation PCR art dentaire réalisée d'emblée dans les cursus initiaux dans les facs d'odontologie. Je pense qu'il faut un engagement personnel minimum pour faire de la gestion de risque, radioprotection dedans, ce sont des métiers à part entière. Cette validation n'est juste qu'un moyen de leur enlever une épine administrative du pied ( et c'est ce qu'on leur vend à nos étudiants dentistes...)...je suis pcr, je signe ma déclaration, le zonage on colle un trèfle bleu,pour les mesures on repompe celles du contrôle technique externe..... et donc dans la majeure partie des cas c'est une catastrophe, le praticien est certes PCR mais le travail n'est pas fait.


A la relecture du texte je suis tombé également la dessus :

"II. − Le formateur doit pouvoir exercer son activité dans des conditions, notamment commerciales et financières, qui garantissent son indépendance de jugement vis-à-vis des personnes formées."

Cela ne va t'il pas à l'encontre des formation PCR rendu systématique (et gratuite) et qui incite (oblige/conditionne) un renouvellement dans 5 ans dans la même fac (une belle rente quinquennale organisée à mon sens) ?

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teuf05
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 16:06

Anecdote :
Fac d'odontologie : les étudiants sont formés à la radiologie; ils ont accès à 2 rétroalvéolaires. Pas de dosis lors de la prise de clichés...ils en ont lorsqu'ils arrivent dans mon établissement soit plusieurs années après...
Même prof et même fac organise la formation PCR dentaire automatique dans le cursus initial...
Imaginez ce qu'on leur apprend...
Ah si il y a un passage lors de la formation qui est exceptionnel :
le prof : Si vous ne désirez pas renouvelez, vous pouvez externaliser, appelez moi...

teuf05quiselache ! Wink
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Fred
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 17:36

Bonjour le code de la déontologie!
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 17:55

@Fred a écrit:
Bonjour le code de la déontologie!
Fred :pig:

ha ? quel article en particulier ? parce que je ne vois pas l'atteinte à un quelconque article d'icelui...

éclaires moi
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 18:46

Bonsoir

Pour aller dans le sens de teuf, vous avez beau retourner le truc dans tous les sens, il n'y a rien de spécifique sur le médical dans sont ensemble sauf :
Article 11
III. - La personne titulaire d’un diplôme de médecin radiologue, de médecin nucléaire, de chirurgien-dentiste, de personne spécialisée en radiophysique médicale, de vétérinaire ou de manipulateur d’électroradiologie médicale peut être dispensée, par le formateur certifié mentionné à l’article 1er, de l’enseignement de l’unité 1 « rayonnement ionisant et effet biologique » du module théorique défini à l’annexe 1 du présent arrêté.
Mais même là on ne parle pas des dentistes.
Là encore c'est parce qu'il y a eu plusieurs réunions avec l'ASN et des syndicats dentaires puis un relais de la part de l'autorité et des vétos vers un des organismes certificateurs pour que soit "monter" un programme "à la carte".
Je me refuse d'ailleurs à être examinateur des formateurs PCR pour ce domaine alors que je le pourrai tout à fait.

C'est à l'ASN et à la DGT de se prononcer clairement sur la définition, le contenu et les temps des programmes.
KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 19:15

Je faisais référence au code de déontologie que tu remplies en tant que futur formateur certifié.
Entre autre, l'ASN ne veut pas que tu contrôles au sein d'un AORP, une entreprise dont tu as formé la PCR... mais je m'écarte du sujet originel : c'est vrai que rien n'empêche un formateur certifié qui assure des prestations de PCR externalisée de faire sa pub.
Fred :pig:
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teuf05
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 20:02

Coté déontologie, dans le cas de mon anecdote, c'est plus un problème de déontologie en rapport avec son statut de fonctionnaire et son activité libérale annexe.
Pour avoir passé devant une commission de déontologie lorsque j'ai demandé un cumul d'activité, la commission avait statué qu'il n'y avait pas de problème du moment que mes activités restaient indépendantes et n'interféraient pas.
Se faire de la pub pour des prestations libérales pendant une formation ou l'on intervient de part son statut de fonctionnaire, c'est un problème de déontologie.

mais bon nous nous écartons du sujet.
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teuf05
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 20:05

Question :
Ces formateurs PCR art dentaire se font certifiés par un organisme en particulier pour avoir cette restriction ? AFNOR ou CEFRI en particulier ? ou les 2 le font ?
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 20:49

Bonsoir,

Puisque ma présentation a suscitée du remous je vous fait part de mon expérience.

Je me suis inscrit dans une formation "PCR secteur médical - Art dentaire". J'ai suivi le tronc commun de 40 heures (je ne suis pas arracheur de dents) puis quelques semaines après, la pratique durant 3 jours, dans une faculté de chirurgie dentaire. Il n'a pas été abordé les problématiques des centres de radiologie ou des hôpitaux. D'ailleurs, je ne me sentirais pas du tout de débarquer dans un CHU en criant que je pourrais être leur PCR !
Par contre, d'après ce que vous dites sur la réglementation, je pourrais tout à fait l'être !!?
Sur mon attestation, il est mentionné secteur médical - art dentaire. Est-ce donc valable pour les deux secteurs ou bien juste art dentaire ? Du coup je me pose la question. scratch
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Fred
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 21:14

Nous travaillons avec l'AFNOR, et il n'a jamais été question de domaine de formation "allégé".
En tant que contrôleur, (l'ASN n'aime pas que je dise "inspecteur" Twisted Evil ), j'ai déjà vu des attestations de PCR industriel option sources scellées / géné X limitées aux analyseurs de plomb.............
Fred :pig:
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teuf05
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Dim 12 Sep 2010 - 22:19

greg a écrit:
Bonsoir,

Puisque ma présentation a suscitée du remous je vous fait part de mon expérience.

Je me suis inscrit dans une formation "PCR secteur médical - Art dentaire". J'ai suivi le tronc commun de 40 heures (je ne suis pas arracheur de dents) puis quelques semaines après, la pratique durant 3 jours, dans une faculté de chirurgie dentaire. Il n'a pas été abordé les problématiques des centres de radiologie ou des hôpitaux. D'ailleurs, je ne me sentirais pas du tout de débarquer dans un CHU en criant que je pourrais être leur PCR !
Par contre, d'après ce que vous dites sur la réglementation, je pourrais tout à fait l'être !!?
Sur mon attestation, il est mentionné secteur médical - art dentaire. Est-ce donc valable pour les deux secteurs ou bien juste art dentaire ? Du coup je me pose la question. scratch

Honnêtement je réalise le même travail que ce soit dans un cabinet dentaire dans ma pratique "libérale" que dans mon CHU.
les normes idem, études de postes méthodo idem, contrôles techniques idem, suivi dosi... (je mets juste moins de temps sur un cabinet dentaire). La démarche est identique, une radiographie est une radiographie.
Dans l'idée je me demande ce que l'ont pourrait te dire si un jour tu faisais un cabinet de radiologie (qui possède des panoramiques comme les dentistes par exemple), le terme d'art dentaire ne tenant pas la route au regard des textes opposables...(dans l'extrême un tribunal te dirait quoi...c'est pas bien ?).

mais bon là on arrive dans une interprétation très perso...

Merci pour ton retour d'expérience en tout cas, je suis en pleine démarche pour préparer la certification et j'avoue que c'est très intéressant de plancher sur cette conception du "formateur PCR".


Dernière édition par Klax le Lun 13 Sep 2010 - 23:13, édité 1 fois (Raison : Apparition de la citation)
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 3:26

Merci greg de ton retour,
Ca me laisse perplexe, les formateurs PCR sont audités : l'organisme accréditeur laisse passer cela alors que cette spécialisation n'a pas d'existence réglementaire.
Notez bien que je ne remets pas en cause la qualité de la formation que je ne connais pas, mais j'aimerai qu'on m'explique la logique de l'accréditeur.
Je rejoins teuf05, rien ne t'empêche selon moi d'exercer dans l'ensemble du secteur médical, même si tu n'en as pas entendu parler lors de la formation...

En espérant que d'autres viennent apporteur eux-aussi leur expérience.
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 8:08

Salut Balda
D'où ma phrase :
Je me refuse d'ailleurs à être examinateur des formateurs PCR pour ce domaine alors que je le pourrai tout à fait.
Je ne suis pas d'accord avec cet accord "tacite".
KLOUG
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 13:59

je sais que le CEFRI donne ce type de restriction: par exemple sur leur liste des formateurs PCR on trouve comme restriction:
art dentaire
vétérinaire
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 14:23

Merci Kidou pour l'info !
Ca veut dire que le CEFRI limite, mais de son propre chef.
Sur quoi se base-t-il :

  • il y a une commission nationale/européenne/internationale des organismes de certification ?
  • il se base sur l'expérience du formateur certifié ? Un formateur qui n'interviendrait que dans le dentaire dans son travail (en tant que PCR ou autre) ne pourrait alors former que des PCR du dentaire, pour faire un parallèle avec l'anecdocte de teuf.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 14:42

l'accréditation de formateur "dentaire" ou "véto" est une chose

la possibilité d'être PCR pour le reste du secteur pour lequel le diplôme de PCR a été délivré en est une autre

limiter la capacité de former d'un formateur n'est pas équivalent à limiter la capacité d'intervenir en tant que "formé"
amha
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 15:19

Hum je ne suis pas aussi sûr, Diabolo*

Comment quelqu'un qui n'est pas reconnu dans un domaine peut-il former une PCR dans ce domaine ?

C'est le second souci au sujet duquel je voulais discuter :
- la loi reconnaît des PCRs médical/industrie... sources scellées/non scellées
- donc une PCR médicale a le droit de bosser dans le secteur médical dans son entier
- si un accréditeur limite le formateur de PCR à un domaine (dentaire par exemple), la PCR a le droit réglementairement d'aller dans tous les domaines du secteur médical car la loi ne connaît pas cette nouvelle subdivision.
- même si çà se ressemble parfois (diagnostic) en interventionnel ça risque d'être un peu chaud.
- dans une moindre mesure, cela ressemble un peu à laisser une personne formée sources scellées à faire des sources scellées. Sauf que là, la loi dit 'niet'.

BaldaquIntrigué

* mais laisse encore le lien vers le docu, pleaaaaase
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 15:28

moi je trouve que c'est plus proche d'un moniteur de poids lourds-école

qui travaillerait dans une auto école

et à qui tu dirais qu'il n'est pas normal qu'il conduise un poids lourd le week end même s'il en a le permis
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 15:55

je crois que vous ne vous être pas compris

Diabolo dit: Un formateur de PCR qui ne peut former que dans le domaine dentaire par exemple peut quand même être PCR dans tout le domaine médical

Baldaquin dit: Une personne qui est formée par un formateur qui ne peut former que dans le domaine dentaire par exemple ne peut être PCR que dans le dentaire.

Enfin c'est ce que j'ai compris
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 16:20

Je vois plutôt ça comme ça.

Le gars ne conduit pas ou plus de poids-lourds.
Il n'a donc pas ou plus le droit de conduire des poids-lourds.
Il peut donc apprendre aux autres à conduire des voitures, mais pas des poids lourds.

Mais le jeune conducteur avec son permis rose tout neuf ne pourra pas conduire un poids-lourds sous prétexte que un camion lui aussi a des roues.
Même si un jour son moniteur a eu le permis poids-lourds.

Désolé d'avoir filé la métaphore.

EDIT : Merci Kidou ! Je suis d'accord avec ta reformulation de mon opinion.
Quand Diabolo parlais d' "intervenir", je comprenais qu'il parlait de la PCR nouvellement formée, pas du formateur.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 17:12

baldaquin a écrit:
Je vois plutôt ça comme ça.
Le gars ne conduit pas ou plus de poids-lourds.
Il n'a donc pas ou plus le droit de conduire des poids-lourds.

pourquoi n'aurait il plus le droit de conduire un poids lourd s'il en a le permis ?

baldaquin a écrit:
Il peut donc apprendre aux autres à conduire des voitures, mais pas des poids lourds.

apprendre la conduite aux autres ( diplome de formateur ) n'est pas conditionné par son diplome de chauffeur
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 17:56

J'ai du mal à suivre! Shocked
Par contre avec mon permis rose ,j'ai le droit de conduire un mini bus avec 9 passagers,si j'en prends 10 il me faut un permis special!!
Et bien si je le ramene au secteur medical,avec une zone controlée de 20 cm j'ai un permis,il me semblerait logique qu'avec une plus grande j'ai besoin d'un autre permis!
,et j'irais plus loin:
J'ai 4 roues ,un permis,si je conduis une 2 roues motorisée puissante j'ai besoin d'un autre permis,et bien je gere des tables télécommandées en radio classique j'ai un titre,je pilote des arceaux d'interventionnels il me semblerait logique d'avoir un autre permis!
Appliquer la meme methodologie chez un dentiste et dans un bloc est pour moi inconcevable,mais helas on le voit!!!
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 18:14

Tiens bonjour Caledo !
Abandonnons l'analogie de l'auto-école, on tourne en rond ;-)

Je reformule trois choses distinctes dont nous discutons en parallèle, quoique certaines réponses sont connues :
1- une personne qui n'est pas PCR peut-elle être formateur de PCR ?
2- une personne qui n'exerce pas dans un domaine peut-elle former des PCR dans ce domaine ?
3- une personne formée dans un domaine peut-elle exercer dans un autre ?

Merci de préciser à quoi vous répondez dans vos posts, vous êtes libres de rajouter des questions, mais en respectant le sujet du topic.

Pour moi, la loi (que je connais assez mal) répond :

1- oui (ce n'est pas dans les nombreux critères)
2- ... (apparemment, c'est l'accréditeur qui décide)
3- non si c'est un autre type de secteur (médical/industrie) ou un autre type de sources(scellées/non)

Moi j'aurai tendance à dire :
1- oui, c'est question d'expérience, de travail quotidien dans la sphère de la radioprotection et de pédagogie
2- non car la formation PCR c'est un peu de physique, de bio, de lois et surtout du concret.
3- quand les applications sont proches (diagnostic) oui, mais il faut refaire des limites dans chaque secteur.

BaldaquUnPeuPaumé
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teuf05
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MessageSujet: Re: PCR médical mention "art dentaire"   Lun 13 Sep 2010 - 20:33

2 - non je crois que c'est précisé dans l'arrêté
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PCR médical mention "art dentaire"
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