Le "corium"

pipige a écrit:

pif a écrit:

Bonjour, j'ai fait une synthèse, sur le sujet du corium à cette adresse :
http://fukushima.over-blog.fr/article-le-corium-de-fukushima-1-description-et-donnees-81378535.html
Pour réaliser cet article, j'ai utilisé beaucoup d'infos provenant de ce fil d'info, et je tiens à remercier tout particulièrement Jansson-Guilcher pour avoir été aussi patient, ayant toujours le souci d'expliquer des choses difficiles avec de longs développement.

Ben oui, c'est bien sympathique tout ça....
Je me demandais bien aussi pourquoi toutes ces explications, ces demandes incessantes....Enfin je n'ai pas tout suivi, j'ai vite décroché devant le côté technique de cette affaire.

Maintenant effectivement, je comprends mieux....

Il eut été courtois de prévenir AVANT, et non APRES (même si j'en convient l'effort est louable).
Mieux même, il eu été plus simple de demander son accord à JG par message privée.

Enfin, bon, je suis sûrement vieux jeu....Bon vent avec votre blog anti nuc (c'est tendance, effectivement, en ce moment....)

@pipige et @ruth

Bonsoir
Je dois avouer que je suis très surpris par vos réactions.
Ici, c'est un FORUM, c'est-à-dire une place publique. Donc si vous pensiez être dans un espace privé, vous vous trompez. Ca signifie concrètement que tout le monde peut lire, s'inscrire, participer.
Donc quand j'utilise les informations de Jansson-Guilcher, c'est de manière tout à fait normale, sans tromperie. JG sait qu'il donne des informations au grand public, et il sait également que tout un chacun peut les utiliser. Lisez plutôt ceci, c'est un extrait de la charte de ce forum :
"Limites de responsabilité : RadioProtection Cirkus ne peut garantir l'exactitude ou la pertinence des informations publiées sur le forum. Ces informations mises à disposition le sont uniquement à titre purement informatif et de conseil. Libre à vous de les utiliser ou non."

Vous dites : "Je me demandais bien aussi pourquoi toutes ces explications"
Un forum est un lieu de discussion, donc le principe, c'est de donner des explications pour se faire comprendre, sans plus.

Vous dites : "ces demandes incessantes...."
Je ne vois pas de quoi vous parlez. J'ai eu ces derniers jours une discussion très intéressante sur un autre fil de discussion qui a permis un rapprochement de points de vue. J'ai trouvé cette discussion courtoise et enrichissante. Vous voulez quoi d'autre sur un forum ?

De plus, dans ce fil de discussion sur le corium, je ne suis intervenu que 7 fois, dont 4 fois pour poser des questions. Les autres fois sont des messages de courtoisie ou des informations référencées. Où sont les "demandes incessantes" ?

Nulle part il est indiqué que ce forum est réservé aux pronucléaires. Donc je ne vois pas où est le problème d'avoir un avis sur cette question de société. De plus, je ne m'en suis jamais caché (j'ai fourni le lien de mon blog dès mon inscription), et c'est la première fois que l'on me le reproche.
Ruth et pipige, vous êtes pronucléaires ? Personne ne vous demande votre avis ici, ce n'est tout simplement pas le sujet.
Je pense même que vous êtes à l'opposé des objectifs de ce forum qui est de vulgariser la science nucléaire. Alors si vous voulez fermer la porte à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, il vous faut créer un forum privé, où l'on discute entre gens qui sont d'accord.

Quand un participant dit qu'il est antinucléaire, il est rappelé à l'ordre ou banni, donc je n'ai jamais abordé le sujet puisque ce sont uniquement les problèmes techniques qui sont autorisés ici, les modérateurs le rappellent régulièrement.

Vous dites enfin : "Bon vent avec votre blog anti nuc (c'est tendance, effectivement, en ce moment....)"
Vous trouvez ça courtois comme formule ?
Ce n'est pourtant pas le style de ce forum, le dédain.

J'ai passé des jours à faire cette synthèse sur le corium, parce qu'aucun site ni média de vulgarisation scientifique ne l'avait encore faite. Est-ce un tort ?
J'ai diffusé l'information de la parution de cette synthèse dans le fil d'info sur le sujet du corium. Il ne faut pas donner de liens ici ?
J'ai donné mes sources en citant ce forum et ce fil d'info. Il ne fallait pas ?
J'ai remercié Jansson-Guilcher qui est le plus grand contributeur. Aurais-je dû le mépriser ?
Je fais la promotion de ce forum sur mon blog car je trouve les discussions enrichissantes. C'est mal ?

Enfin, une dernière chose. Vous dites : "il eu été plus simple de demander son accord à JG par message privée"
Seul Jansson-Guilcher peut savoir s'il a reçu ou pas de message privé de ma part. Pas vous. Et ça serait plus logique que ce soit lui qui s'exprime ici.
Pour terminer, je préfèrerais voir de votre part des critiques constructives plutôt que des propos dédaigneux sans fondement, c'est comme ça que je conçois la vie d'un forum. Et si je suis dans le faux, les modérateurs corrigeront.

fc a écrit:

Je souscris aux deux précèdent commentaires.

Je me suis senti avoir une pensé étrange a la lecture du chapitre de la bomde .....
Je n'apprécie pas la "chasse a l'homme" qu'il y a eu ici sur ce file,et je suis un peu trop vieux pour croire à une simple coïncidence.

Je me permets de remercier monsieur Jansson-Guilcher qui a partagé une petite partis de son savoir,sans jamais chercher à être sous le feu de la lumière ,ce qui n'est pas le cas des quelques autres sites ou personnes qui gravite actuellement autour du sujet .

Il est vrai que cela fait hyperStyle d'avoir son heure de gloire avec un forum ou blog sur la question de Fukushima ou du nucléaire,mais faut-il encore avoir les compétences ,pas juste une vague connaissance superficielle pour faire genre moi je sais,car au final vous ne savez pas grand choses et l'illusion ne dur qu'un temps.

Je retourne a ma position de lecteur qui a trouvé ici beaucoup de réponses,merci à la troupe et tout particulièrement à Jansson-Guilcher,kloug,Bertille et madame Scully. ]

Je vous souhaite une bonne continuation à toutes et à tous.

@fc
Bonsoir
"chasse à l'homme" ??? De quoi parlez vous ?
S'il y a une chasse à l'homme, c'est bien ce soir. Ca fait déjà trois personnes qui me tombent dessus sans raison !
Et encore le dédain.
Le dédain, c'est l'arme des faibles. Je le répète, si vous avez des critiques à faire sur le fond de ma synthèse sur le corium, allez-y, le forum est fait pour ça, pas pour de tels propos... Je vous rappelle encore une fois : relisez la charte, discutez des idées, n'attaquez pas la personne !

Le travail de synthèse de Pierre Fetet (alias Pif) ne peut qu’intéresser tous les lecteurs du forum rpcircus et constitue une ouverture de ces précieuses informations à un plus large public. La situation à Fukushima est jugée par les participants au forum suffisamment grave pour justifier leurs interventions quotidiennes. Nous ne pouvons que saluer la liberté d'expression qui leur a été offerte pour expliquer aux non-spécialistes ce qui se passe. Ces explications conduisent tout homme responsable à une prise de position politique qu'il est libre d'afficher. Je pense que celle que Pif prend sur son blog personnel n'a pas à être critiquée dans le forum car elle est faite à l'extérieur.
Encore merci à tous pour toutes ces explications magistrales. J'espère que les "docteurs es nucléaire" du forum voudront bien encore donner à leurs élèves leurs lumières encore quelque temps car elles leur sont précieuses pour comprendre la (trop) longue évolution de la situation.

autre maniére de voir :
j'ai moi aussi passé dans le temps, des jours sur un autre forum, lors d'une " crise" à trouver de la doc, la traduire, l'expliquer simplement, ( essayé du moins ), etc... pour voir un jour que l'infos était récopiée dans un blog sans m'avertir et .. avec des erreurs bien entendu..
car quand on essaye de vulgariser, on ne peut pas donner toutes les " infos", on simplifie, pour expliquer à des gens dont on ignore le niveau,d'où au final " des erreurs"...Si on m'avait demandé, j'aurais de surcroit participé de bon coeur ou " corrigé" l'article ou les articles..ou expliqué avec un autre niveau.
donc, la honte, en quelque sorte, indirectement.

Pour l'avoir vécu, c'est une situation assez démotivante et déplaisante.
cela n'ote rien au travail de fond que vous avez accompli.. beau blog, clair, recherche et traduction..
vous avez tout " fait " dans l'ordre... si on peut dire... mais il manquait la base : la courtoisie d'avertir ou de demander " conseil" avant.
mais je suis vieux jeu, je l'ai dit.. ce n'est que mon avis et mon vécu

Si je dois donner mon avis (parce que mon nom est cité) bien que je ne vois aucun intérêt à ce genre de polémique, encore moins sur un site technique où ça ne peut représenter que temps perdu et servir qu'à noyer les véritables discussions...
Je trouve plutôt bien de chercher à diffuser l'information. Je trouve exact qu'à partir du moment où un "document" (au sens large) est mis à la disposition du public et que son origine est citée (pour que le lecteur se fasse sa propre idée sur sa valeur ou "non valeur", ses orientations éventuelles ...) il n'y a pas de raison à ce qu'il soit cloisonné sur un seul site ou média.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on ne me demande pas mon avis à ce que l'on reprenne mes écrits mais je préférerais qu'on me le demande avant de "diffuser" mon nom sur des sites où je n'aimerais peut-être pas apparaître.
Je ne vise ni ne cite personne mais pour faire comprendre l'idée (et en exagérant les choses sans rapport avec le sujet), demain, je n'aimerais pas retrouver mon nom sur un site porno ou "bizarre" ou tout simplement dénué de cohérence genre science-fiction-nucléo-fin-du-monde.com

Pour en venir directement au site dont il est question dans le sujet.
Donc...
- bien de chercher à diffuser les infos.
- moins bien de ne pas respecter une certaine correction avant de citer des patronymes (ou pseudos, ou autres sites...)
SURTOUT :
- mal que les infos n'en soient plus quand elles sont "arrangées" pour devenir support d'une orientation partisane et qu'elles sont (sans doute dans ce but) entachées d'erreurs et d'inexactitudes techniques.

Pour les circonstances atténuantes à propos des erreurs et inexactitudes :
Je sais par expérience dans d'autres domaines qu'il est très difficile ou impossible de s'improviser rédacteur spécialisé quand on ne connait pas le domaine qu'on prétend vouloir traiter.
J'ai personnellement (et bien qu'ayant une certaine formation en la matière) une fois essayé d'écrire un article pour une revue de mathématique.
Je m'y étais engagé avant de commencer à écrire, pensant que cet "essai" n'était qu'une formalité.
J'y ai passé des nuits. Je n'ai jamais réussi à rendre cohérent cet article qui donc, n'a jamais été publié.
Temps perdu et fierté personnelle battue en brèche, contraint d'avouer à l'éditeur et collègues que et bien ..."on ne s'improvise pas mathématicien" !

Bonjour à tous,
Belle conclusion de Jansson-Guilcher.

Je ne travaille pas dans ce secteur de la radioprotection, et je suis donc dans ce fil parmi les néophytes qui cherchent à comprendre et qui apprennent beaucoup.
Le chapiteau est un site et un forum technique créés et soutenus par des bénévoles passionnés.
J'aimerai sincèrement que la réponse de Jansson-Guilcher soit le point final de cette parenthèse et qu'on revienne sur les questions (et les réponses !) techniques.

Merci à tous !

pour Balda,

place à L'INFO et épargnez nous vos états d'âmes dont on se moque completement (version light de mes pensées à l'égard des polémiqueurs).

Excuse moi Scully, je ne veux pas relancer la "disgression", ta modération est très bien faite et très claire !!
Non je veux juste dire deux mots :

baldaquin a écrit:

Je ne travaille pas dans ce secteur de la radioprotection, et je suis donc dans ce fil parmi les néophytes qui cherchent à comprendre et qui apprennent beaucoup.
Le chapiteau est un site et un forum technique créés et soutenus par des bénévoles passionnés.

contaminatorfou2 a écrit:

place à L'INFO et épargnez nous vos états d'âmes dont on se moque completement

Continuez à nous expliquer

jacpol a écrit:

J'espère que les "docteurs es nucléaire" cheers du forum voudront bien encore donner à leurs élèves leurs lumières encore quelque temps car elles leur sont précieuses pour comprendre la (trop) longue évolution de la situation.

Pardon Scully, je n'ai pas dit deux mots, mais cité trois extraits car c'est grâce à vous tous que je comprends un peu ????
Skating

En ce moment, on parle des coeurs 1 et 3 refroidis en dessous de 100 degrés à Fukushima Daiichi :
http://www.sciencesetavenir.fr/depeche/nature-environnement/20110905.AFP6800/fukushima-la-temperature-de-deux-reacteurs-a-baisse-sous-100-degres-celsius.html
Je ne suis pas spécialiste, mais je me demande tout simplement comment on peut refroidir aussi bien un réacteur avec 90 tonnes de corium à 2000-3000 °C.

Mouais...
Comme tout le monde sait que le corium est resté bien sagement dans sa cuve, effectivement, cette info a de quoi nous réjouir et nous assurer la fin proche de la phase accidentelle...
Ca me désole de lire un tel article ... Même s'il se veut purement informatif.
On ne peut quand même pas laisser croire qu'en janvier 2012 , "allez hop, c'est fini les gars, on démonte tout"???

Si j'ai bien suivi le fil, une température dans les cuves inférieure à 100 ° comme l'annonce TEPCO signifierait en fait qu'elles se sont vidées. Le Corium aurait fini de "passer". D’où aussi l'information selon laquelle TEPCO construirait une "muraille" pour couper le sous sol de la central de son accès vers la mer.
L'utilité serait non pas de freiner les infiltrations des 100.000 tonnes d'eau polluée qui se trouvent en surface mais de limiter la pollution du au corium se trouvant dans le sol.
Mais une petite barrière sur seulement 800 m de long semble quelque peu sous dimensionnées!!!

Des avis sur la question?

Bonsoir
Je crois avoir dit dans "Les informations" que deux ans pour construire une telle barrière me semblait peu efficace. Ou alors c'est pour stopper d'autres choses, mais ça la question reste en suspens.
KLOUG

Une question : est-il possible d'évaluer la quantité de corium qui serait passée au travers d'un radier et la distance à laquelle il se trouve sous le sol sans envoyer un robot ou un être humain à proximité ? Est-ce qu'une technique quelconque (spectographie satellitaire ?) permettrait d'avoir cette information ? Sinon, serait-il faux de dire que tant qu'on n'aura pas fait une inspection de visu du sous-sol des réacteurs de Fukushima Daichi il est impossible de dire quoi que ce soit de pertinent sur le corium ?

Bonsoir
Pour l'instant impossible de se prononcer.
A Tchernobyl je ne sais plus si c'est un robot ou des personnes qui avaient visualisé le "pied d'éléphant". Il faudra quand même un jour ou l'autre aller voir.
Il est possible que les techniques satellitaires aient progressé mais je n'ai aucune connaissance et compétence sur ce sujet.
KLOUG

KLOUG a écrit:

Bonsoir
Pour l'instant impossible de se prononcer.
A Tchernobyl je ne sais plus si c'est un robot ou des personnes qui avaient visualisé le "pied d'éléphant". Il faudra quand même un jour ou l'autre aller voir.
Il est possible que les techniques satellitaires aient progressé mais je n'ai aucune connaissance et compétence sur ce sujet.
KLOUG

Je me souviens avoir vu un film tourné à Tchernobyl (ce n'est pas "La bataille de Tchernobyl", c'est celui où il est souvent question de "Stalker") où l'on interrogeait 2 générations de liquidateurs; le père et le fils disaient - si je me souviens bien - avoir essayé d'aller y voir; ils expliquaient qu'ils ne pouvaient pas rester de l'autre côté du mur du sarcophage sans tenter le coup.
On voyait un extrait du film qu'ils avaient essayé de tourner en argentique; ce film est tellement piqué par les flashs dus à la radioactivité qu'on ne voit pas grand chose...
Ce qui me fait dire qu'il aurait été intéressant de filmer Fuku I en argentique; ou avec de vieilles cassettes magnétiques...

Citation :

A Tchernobyl je ne sais plus si c'est un robot ou des personnes qui avaient visualisé le "pied d'éléphant".

Des scientifiques sont partis y jeter un oeil. Je posterai la photo (qui est curieusement bien conservé) dés que je remet la main dessus.

J'ai trouvé ça, mais sans être sûr à 100%

Source

Il existe un album photo sur l'intérieur du sarcophage de Tchernobyl. Vous le trouverez dans le site de Philippe Hillion. Il y a quelques photos du corium, à divers emplacements.

http://www.hilliontchernobyl.com/2bgal/disp_serie.php?id_album=12&offset=27

Il y a même des vidéos ici où l'on peut voir un robot manipulé vers les pieds d'éléphant.

Bonsoir tout le monde,

Je reviens sur un sujet abordé à la page 12 de ce thème. Le cadmium, l'argent et autres éléments constituants les grappes ne jouent aucunement leur role d'absorbeur de neutron dans un corium à cause de sa température ( à peu près 3000°C). Si j'ai bien compris, ils se sont évaporer, donc disparu du corium?

Bonjour
Pas si simple car le corium n'a pas la même température en surface et en profondeur.
Il est possible qu'il y ait encore un nombre d'éléments chimiques présents qui ne se soient pas volatilisés malgré la température.
Et dans le cas des phénomènes de criticité il peut y avoir production de produits de fission qui absorbent les neutrons comme le xénon par exemple (même si c'est un gaz volatil).
KLOUG

Pénurie d'informations depuis quinze jours?

Existe t-il des photos du site prises par caméras thermiques à haute altitude?

Pyrénéen

Des photos aériennes infrarouges de la centrale de Fukushima Daiichi sont disponibles sur le site du ministère de la défense du Japon. On peut les télécharger à partir de ce lien :

http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/tohokuoki/temp.html

Le site Gyldengrisgaard publie ces photos de manière comparative, présentant les réacteurs par colonne et par date. De ce fait, on peut suivre l’évolution des évènements thermiques du 20 mars au 26 avril 2011. Après : mystère et boule de gomme !

http://gyldengrisgaard.dk/fuk/thermal/thermal.html