Les informations

Jusqu'où peut aller cette fission nucléaire ? Produira-t-elle autant d'énergie qu'un réacteur en bon état de marche ? Vu que les protections autour des réacteurs ont été sérieusement endommagées, ce pourrait être dramatique !

arbanais83 a écrit:

deedoff a écrit:

Yep !
ça redémmarre

Si c'est confirmé ce genre de reprise de criticité peut-il se produire dans la plage de températures annoncées par Tepco pour son réacteur.
Ou cela ne peut-il se produire que dans un corium forcément plus chaud ?

Je ne crois pas que la chaleur soit la cause directe d'une reprise d'une réaction en chaîne, mais plutôt une résultante indirecte de ce phénomène. Mais comme le corium se comporte comme une matière fondue (à l'état liquide, ou visqueux, ou semi-solidifié, ou solide à l'extérieur et visqueux à l'intérieur) dont les caractéristiques évoluent dans le temps et l'espace, la chaleur n'est qu'un paramètre parmi d'autres qui vient modifier tous les autres paramètres de la criticité (et donc des relachement de PF, gaz et autres Xénon ou Samarium [poison neutrophage]).

La reprise de criticité peut avoir lieu suivant que les paramètres (volume géométrique, concentration de matière fissile, taux de modérateur [présence de matière hydrogénée, de bore,...], présence de réflecteur pour la rétrodiffusion des neutrons) sont réunis pour atteindre un état critique ou surcritique (le cas sous-critique étant celui où la réaction en chaîne chute et/ou se stoppe).

En espérant que je n'ai raconté trop de conneries.

Ce schéma indique le phénomène de criticité et de sa résultante (la réactivité ou la non-réactivité, c'est à dire le démarrage ou l'arrêt de la réaction en chaine) en fonction que les paramétres physiques du corium sont sous-critiques ou surcritiques.


Il y a ce lien qui donne des notions de criticité.

Bonsoir

Cela reprend une partie des hypothèses que nous avons formulées dans le document de synthèse.
Une nouvelle criticité pour un corium dépend surtout de son état, comme le dit Deedoff (La reprise de criticité peut avoir lieu suivant que les paramètres (volume géométrique, concentration de matière fissile, taux de modérateur [présence de matière hydrogénée, de bore,...], présence de réflecteur pour la rétrodiffusion des neutrons) sont réunis pour atteindre un état critique ou surcritique (le cas sous-critique étant celui où la réaction en chaîne chute et/ou se stoppe).
On peut considérer en première approche que si le corium est une masse compacte dense il y a peu de chance d'avoir des reprises de criticités.
Si par contre le corium est fragmenté ou en plusieurs morceaux cela pourrait conduire selon le mileiu (s'il y a de l'eau ou pas) à des phénomènes ponctuels de criticité, ce que nous avions décrit.
Apparemment les japonais continuent les injections d'eau borée ce qui semble nécessaire.
Et sans oublier que qui dit criticité dit aussi neutrons !
KLOUG

J'agréé avec l'hypothèse de Kloug. En ce qui me concerne, j'émettrai une hypothèse de reprise de criticité due à une fragmentation du corium. Nous aurions affaire alors à un phénomène type Oklo. Une concentration (locale) de matière fissile, une accumulation locale d'eau qui va servir de modérateur et de réflecteur le système va devenir légèrement surcritique.
dans l'étape suivante, l'eau va entrer en ébullition, d'où diminution de la modération, les neutrons vont s'échapper donc arrêt du point de criticité. L'eau ne va plus bouillir, recondensation d'où possibilité de reprise de criticité.
Il est évident qu'il devrait être possible de détecter des bouffées de neutrons (avec tous les problèmes y afférant). La détection d'éventuelles bouffées confirmerait des criticités locales. Je pense que l'injection d'eau borée est effectivement destinée à faire cesser ces "oscillations de criticité"

PPJ

Hello,

Le second paragraphe, n'est-il point de l'ordre du sensationnalisme ?


"TOKYO — Nuclear workers at the crippled Fukushima power plant raced to inject boric acid into the plant’s No. 2 reactor early Wednesday after telltale radioactive elements were detected there, and the plant’s owner admitted for the first time that fuel deep inside three stricken plants was probably continuing to experience bursts of fission."

"The unexpected bursts — something akin to flare-ups after a major fire — are extremely unlikely to presage a large-scale nuclear reaction with the resulting large-scale production of heat and radiation."

http://www.nytimes.com/2011/11/03/world/asia/bursts-of-fission-detected-at-fukushima-reactor-in-japan.html?_r=1&pagewanted=all

Peut-on, de manière globale (si tant est que cela soit possible) mesurer la progression de la contamination du Nord du Japon depuis le commencement de l'accident jusqu'à récemment ?

Qu'en est-il de ce "fuel deep inside" et de la rencontre de la nappe phréatique ?

Je vous remercie pour vos réponses futures.

Bonjour à tous,
Nouvelle communication de Tepco: l'émission de xenon serait due à une "fission spontanée de curium".
De cUrium - et pas du corium.
Du curium-242 et curium-244, a précisé le porte-parole Tepco, Matsumoto lors de sa dernière conférence de presse:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/xenon-in-reactor-2-tepco-now-says.html

De son côté, la NISA évoque une reprise de criticité.

Bonjour tout le monde,

je vous le donne comme je l'ai lu -sur ex-SKF,
http://ex-skf.blogspot.com/
qui continue son invraisemblable orgie de traductions, et renvoie à cette page de NHK
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111103/t10013707891000.html

Tepco dit maintenant que le xenon détecté proviendrait de la fission du curium, et non d'une criticité. La NISA dit que cest possible mais qu'elle n'en sait rien.

D'après une communication de Tepco
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_04-e.pdf

les chiffres étaient les suivants (je ne crois pas que quelqu'un les aie donnés), en Bq/cm3:

Krypton-85 3.6 x 10^-3 le 1/11, 5.3 x 10^-1 le 2/11

Xenon-131m 5.3 x 10^-4 le 1/11, 6.1 x 10^-4 le 2/11

Xenon-133 6.5 x 10^-6 le 1/11, ND le 2/11

Xenon-135 1.3 x 10^-5 le 1/11, 1.7 x 10^-5 le 2/11.

Pas de détection les jours d'avant, si j'ai bien compris.

ex-SKF fait remarquer, avec quelque logique pour autant que je puisse en juger, que la détection de quantités non négligeables de krypton 85 n'est pas explicable par la fission du curium, pas plus d'ailleurs que l'apparition de tout cela alors qu'on n'en détectait pas jusqu'à présent. Si quelqu'un a un avis...

PG[left]

Bonjour Pierre,
sur la question de la détection de Xénon, Krypton, etc. les jours précédents, il se peut aussi que, tout simplement, on ne les ait pas cherchés.

Qui ne cherche pas ne trouve pas
Et puisqu'on ne trouve pas, c'est que tout va bien.
Avec Tepco, on en a pris l'habitude.

Je me demande depuis l'annonce de la découverte de xénon si on ne l'a pas trouvé de manière accidentelle, en faisant des relevés pour mesurer l'hydrogène, par exemple.

Hi Aimelle

Et oups, ton post est arrivé pendant que je composais -et j'ai pas pensé à vérifier... Mes excuses pour l'info en doublon!
Oui, bien sûr, mais il faudrait calculer si ces concentrations en Xe sont compatibles avec la quantité de Cu contenue dans le réacteur, ce que je suis bien incapable de faire... Reste aussi la question du Krypton 85, qui est un produit de fission de l'U235, si j'ai bien compris.

PG

Pas de pb, Pierre!
Pour les questions que tu poses,et que je me pose aussi, je suis certaine que qqun sur ce forum saura nous éclairer.
Il faudrait aussi avoir le temps d'aller fouiller dans les communiqués de Tepco pour voir si Xenon et Krypton avaient été recherchés auparavant.
<Au fait, on ne parle plus de l'hydrogène?

Recriticité ou curium? suite...
Un article de l'Asahi Shimbun assez long sur cette histoire:
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ2011110316446
Bien entendu, Tepco annonce que, puisqu'il n'y a pas re-criticité, cela ne remet nullement en cause leur feuille de route pour le "cold shut down".
"We do not believe that there is any impact on achieving the goals in our road map toward bringing the crisis under control," Junichi Matsumoto, acting general manager of TEPCO's Nuclear Power and Plant Siting Division, said Nov. 2.

On n'y apprend rien de plus d'un point de vue scientifique; mais la fin de cet article est intéressante: on y dit que la communication de l'information laisse à désirer et que le gouvernement japonais n'a été prévenu que le lendemain (un peu plus, et il l'apprenait parla presse!):
"Another challenge that keeps popping up is swiftly exchanging information about the Fukushima nuclear crisis.
Industry minister Yukio Edano on Nov. 2 admonished NISA Director-General Hiroyuki Fukano for a delayed report on the suspected nuclear fission at the plant, according to Chief Cabinet Secretary Osamu Fujimura.
Fujimura said TEPCO informed NISA of the situation on the night of Nov. 1, but the agency did not relay the information to the prime minister's office until after 7 a.m. the following day.
NISA informed Edano still later, and Fujimura himself learned about the situation only after he came to the prime minister's office past 9 a.m.
"We should have been informed immediately of any indication of possible nuclear fission," Fujimura said."

Erratum: Cm (Curium) et pas Cu (Cuivre...). Ca se sent, que je viens pas des sciences exactes!

PG

On avait rectifié!

Bonsoir.
Chez Tepco c'est toujours très compliqué d'y comprendre quelque chose.
Alors si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y a ce facteur 5 sur les limites détectables du Xe d'un jour à l'autre ?
Cela paraît complètement aberrant.

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&prev=/search%3Fq%3Dphysic%2Bforum%26hl%3Dfr%26rlz%3D1T4SUNC_frFR392FR392%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.fr&sl=en&u=http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_05-j.pdf&usg=ALkJrhiWQOtAauMuQeUl9pXMt5KiH7iz-w

Bonsoir
Après avoir potassé la neutronique et pris quelques avis, on peut donner quelques élements techniques.
Le 2 novembre TEPCO a fait part d’une détection de xénon sur un filtre à charbon actif. Les activités mesurées sont faibles, presque la limite de détection pour le xénon-133 ; plus élevée pour le xénon-135 :
Xénon-133 : 1.4 10^-5 Bq/cm^-3
Xénon-135 : 1.2 10^-5 Bq/cm^-3

Les raies gamma de ces radionucléides sont caractéristiques et ne peuvent être confondues avec d’autres produits radioactifs.
Il a été aussi mesuré du krypton-85 qui est aussi un produit de fission.
Krypton-85 : 4.4 10^-1 Bq/cm^-3

Le rapport Xe-133 / Kr-85 devrait être de l’ordre de 10^-8, alors qu’il est égal environ à 10^-4 dans les valeurs indiquées par TEPCO.

Et le rapport Xe-135 / Kr-85 devrait être encore plus faible.
On ne peut donc pas expliquer la présence du xénon, et en particulier du xénon-135, par le relâchement initial lors de l'accident du 11 mars.
On parle également de curium.
Le curium (et pas corium attention) doit émettre environ de 7.10⁸ à 7.10¹⁰ neutrons par secondes, selon la quantité présente dans les réacteur, par réactions (alpha , n)
Cette population neutronique n’induit pas une réaction en chaîne entretenue mais donne un nombre relativement important de fissions.
Pour N = 7.10¹⁰ neutrons par secondes et un Keff = 0,7, cela donnerait une activité de 10¹⁰ Bq en xénon-135.

Maintenant quid de la criticité dans le corium. Beaucoup plus difficile à modéliser ou calculer.

KLOUG

arbanais83 a écrit:

Bonsoir.
Chez Tepco c'est toujours très compliqué d'y comprendre quelque chose.
Alors si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y a ce facteur 5 sur les limites détectables du Xe d'un jour à l'autre ?
Cela paraît complètement aberrant.

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&prev=/search%3Fq%3Dphysic%2Bforum%26hl%3Dfr%26rlz%3D1T4SUNC_frFR392FR392%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.fr&sl=en&u=http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_05-j.pdf&usg=ALkJrhiWQOtAauMuQeUl9pXMt5KiH7iz-w

La limite de détection d'un appareil dépend:
- de type d'appareil utilisé
- du temps de mesure
- du bruit de fond
- de l'incertitude que l'on donne à l'appareil (la radioactivité est un phénomène aléatoire)

Ce qui peut expliquer ce facteur 5.

KLOUG a écrit:

Le 2 novembre TEPCO a fait part d’une détection de xénon sur un filtre à charbon actif.

Bonsoir
Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre. Comment le charbon actif peut-il piéger un gaz ?

Bonsoir
Si, si ça marche très bien ! Adsorption sur le charbon (piégeage en surface si vous préférez).
Je confirmepour avoir fait de genre de mesures en réacteur de recherche (en fonctionnement par exemple avec des rupture de gaine de combustible).
KLOUG

en médecine on peut utiliser du charbon actif pour adsorber les gaz intestinaux
le charbon est en poudre très fine , donc a beaucoup de surfaces disponibles et des "bulles" de gaz se collent sur/entre les grains de poudre
idem avec de la poudre d'argile
si quelqu'un peut donner des précisions sur les états de surface...
le secret est d'avoir beaucoup de surface dans un volume pas trop important
un peu comme dans les ramifications de Mandelbrot, qui sont un bon modèle pour les alvéoles pulmonaires ou les villosités intestinales

Je ne doutais pas du fonctionnement du filtre mais de ma compréhension^^
Merci pour vos explications Kloug et jsp

J'arrive en retard, cause panne EDF suite orages.

Au microscope, le charbon actif est constitué de plein de petites surfaces planes (au total cela représente un grande surface de piégeage pour les atomes de gaz).
Il est dit actif, car il a subi un traitement au préalable, afin qu'il soit chimiquement compatible avec ce que l'on veut piéger.

Après piégeage, on récupère la cartouche de charbon actif que l'on mesure ensuite à la spectrométrie gamma.

Bonjour tout le monde,

ex-Skf renvoie au communiqué de presse de Tepco (en anglais),

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_04-e.pdf

et fait remarquer que les limites de détection sont extrêmement élevées le 28 octobre, beaucoup plus basses le 1er novembre (1000 à 100.000 fois plus basses!!!), et PLUS HAUTES (d'un facteur 10, suffisant pour évacuer la détection du Xe-133) le 2 novembre.

Bref, c'est Aimelle qui avait raison: Tepco n'a rien testé avant le 1er octobre, et ses chiffres ne veulent rien dire de toute façon ensuite, étant donné que c'est du grand n'importe quoi du point de vue des procédures...

PG

PS pour info la trad pour les 3 tests pour le Xe 133: notez que l'endroit testé change aussi après le premier test
28 octobre
Lieu d'échantillonage: Entrée du système d'échantillonage de gaz de l'Unité 2
Xe 133 En-dessous de la limite de détection
Limite de détection 2,8x10^-1 Bq/cm3
1er novembre
Lieu d'échantillonage: Moniteur de poussière radioactive du système d'échantillonage de gaz de l'Unité 2
Xe 135 6,5x10^-6 Bq/cm3
Limite de détection 3,4x10^-6 Bq/cm3
2 novembre
Lieu d'échantillonage: Moniteur de poussière radioactive du système d'échantillonage de gaz de l'Unité 2
Xe 133 En-dessous de la limite de détection
Limite de détection 1,5x10^-5 Bq/cm3

PS: en fait c'est pas l'endroit qui change, c'est probablement la méthode (filtre à charbon le 1er novembre, ???cuillère à soupe le 28 octobre?). Et en relisant le post de Deedoff, peut-être qu'un saut d'un facteur 10 dans la limite de détection est plausible? Faut voir si Tepco continue à publier des mesures... Reste qu'effectivement avent le 1er novembre ils testaient pas, donc ça n'est pas une "reprise" de quoi que ce soit, juste la suite (mais ça on s'en doutait).

P

arbanais83 a écrit:

Bonsoir.
Chez Tepco c'est toujours très compliqué d'y comprendre quelque chose.
Alors si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y a ce facteur 5 sur les limites détectables du Xe d'un jour à l'autre ?
Cela paraît complètement aberrant.

Désolé je ne suis pas encore bien habitué avec les outils de ce forum.
Mais j'aurais du relire mon post, je ne comprenais pas que personne ait relevé cette aberration car j'ai merdé dans ma manip des puissances, je voulais écrire.

Alors si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y a ce facteur 10⁵ sur les limites détectables du Xe d'un jour à l'autre ?
Cela paraît complètement aberrant.

Bonsoir à tous,
Je suis allée faire une recherche dans les archives pour la presse de Tepco. J'ai trouvé sous l'intitulé "gas sampling" :
- Le 28 juillet, annonce de prélèvements à venir et présentation du système:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110728_02-e.pdf

- ils annoncent un prélèvement le 29 (on n'en trouve pas trace) et un début août; ce doit être le résultat publié le 10 août:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110810_03-e.pdf
Présence de Kr-85 ET DE Xe131m

- un autre en date du 21 septembre:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110921_03-e.pdf
Ni Xe, ni Kr, mais présence de Sb-125

Ensuite, ceux du 28 octobre et du 1er novembre, que vous connaissez:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_01-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_04-e.pdf

Il est intéressant de noter que dans les protocoles de prélèvement, donnant lieux et périodicité et publiés le 1er septembre et le 24 octobre, il n'est pas question de gaz:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110901_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111024_02-e.pdf

Le 27 octobre, Tepco annonce la mise en essai le 28 d'un système de purification dans l'unité 2
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111027_01-e.pdf
"Operation of gas monitoring system inside the primary containment vessel at Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant Unit 2.
We assume we can decrease radioactive material emission by installing gas treatment facility which remove 99% of radioactive material as a part of gas monitoring system inside the primary containment vessel.
Trial run was implemented successfully on October 28th, and we will start operation soon"

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Pfffff.... pour s'y retrouver dans ces archives, il faudrait pouvoir bosser là-dessus à plein temps!