appareil de radiologie = rattachement à une installation fixe ?

Bonjour,
Fini les vacances et les délires champignonesques... Il faut revenir aux réalités de terrain.
La question qui m'a été posée est la suivante: Un appareil de radiologie au lit ou un arceau de bloc doivent-ils faire l'objet d'un rattachement à une installation fixe?

Texte:

Citation :

Article 12

Les dispositions de la présente section concernent l'utilisation d'appareils mobiles ou portables de radiologie industrielle, médicale, dentaire ou vétérinaire et de tout autre équipement mobile ou portable contenant des sources radioactives ou émettant des rayons X dénommés, dans la présente section, appareil(s).

Ne sont pas concernés par cette section les appareils ou équipements, mobiles ou portables, utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local.

Je sais que le sujet a déjà été abordé dans divers posts, mais il me semble qu'il mérite un post à lui tout seul.
J'ai répondu, qu'à mon avis, on ne rattachait à un poste fixe que le générateurs qui se baladaient hors de l'établissement (exemple, la médecine du travail). A ce titre, tous les générateurs "mobiles" d'un centre de soin privés ou public sont considérés comme fixes.

Qui peut confirmer ou infirmer cette interprétation?

Merci à vous.

Bonjour - soir,
la notion de rattachement d'un appareil mobile à une installation fixe est née, à ma connaissance, sur le principe qu'il doit y avoir, au minimum, dans une structure, une installation de radiologie fixe (une salle de radiologie digne de ce nom, quoi...) et que les mobiles ne sont utilisés que ponctuellement, pour des malades intransportables ou des examens per-opératoires.
Si vous voulez un appareil mobile, vous nous prouvez (pas à moi, hein..) que vous posséder une installation fixe par le biais du formulaire "déclaration de rattachement à une installation fixe".

Merci Fred pour cette réaction rapide.
Toutefois, je crains fort qu'elle ne réponde pas à ma question. Dans le domaine médical, un appareil est forcément rattaché à un fixe. On imagine mal un hôpital ne disposant que d'appareils mobiles.
Le problème, c'est que dans un tel établissement, ces appareils sont, soit "utilisés à poste fixe", soit, comme au bloc, "couramment dans un même local".
De ce fait, ils ne rentrent pas dans la catégorie des appareils mobiles.
J'ai bon?

Fils de Poulin a écrit:

Fini les vacances et les délires champignonesques... Il faut revenir aux réalités de terrain.

Je ne vais évidemment pas répondre à ta question n'y connaissant rien au médical ; je vais juste essayer de me faire l’écho de mes Nanas qui sont infirmières " oui je sais elles ont mal tourné", mais je les aime toujours et qui braillent sans arrêt après les manips radio avec leurs appareils mobiles. Je m'explique elles ne bossent pas en chambre, mais en boxes séparés par des rideaux en réanimation de neuro et en réanimation de grand prématuré en néonat. Il se trouve que ma Coralie est enceinte et que tout les jours elle entend dans les boxs à côté "attention radio" clic c'est fait !! Ma coco ayant le même caractère que son père, elle gueule et lorsqu'il lui est répondu que pour un préma de 600 ou 800 g l'intensité est très faible elle répond : "peut être, mais le prochain coup je te fais bouffer ton tube à rayon x" !!
C'est vrai que dans ce cas là, la radio ressemble bigrement à un appareil mobile à qui il est demandé une zone d'opération, d'autant plus que d'après ma Coco, dans beaucoup de cas la couveuse pourrait être un peu éloignée des autres au lieu d'asperger tous les bébé et toutes les infirmières qui par définition sont presque toute enceinte, en néonat il y a beaucoup de jeunes !!!
Excuse moi, Fils de Poulin, si j'ai dévié un peu ton sujet, mais je n'ai jamais été aussi sérieux et la réponse des médicaux va intéresser mes Nana !!
Skating

Désolé,je viens de voir que mon post est bourré de fautes d'orthographe, mais je me lève, je ne suis pas réveillé

Ah oui, j'ai oublié !! Puisque je tape sur les manips, avant qu'ils se défendent, j'en rajoute un peu !! Ma Solange était manip radio et lorsqu'elle me disait qu'elle était obligée d'aller tenir un accidenté "bourré" parce qu’il était trop agité, je lui répondait : s'il bouge, c'est qu'il est pas mort, tu n'as pas à payer de ta santé pour un alcoolo, met le dans un lit et lorsqu'il sera "débourré" il ne sera toujours pas mort, l'alcool ça conserve. Quant aux bébés, contrairement à ce que disait la Solange les parents sont tout a fait capables de tenir leur petit et comme ce n'est pas tous les jours, ils prennent moins qu'une manip. Alors je lui donnais un rouleau de scotch double face pour coller le Bébé à la table (deuxième degré)
D'une manière générale, je trouve que les manips n'ont pas assez peur des rayons !! D'abord, pourquoi, nous dans l'industrie nous avions dosimètre passifs poitrine et poignet, alors que nos expositions étaient assez globales et qu'en cabinet de radiologie où les expositions sont beaucoup dans les mains, ils n'ont que la dosimétrie poitrine !! Peut être parce qu’un radiologue fait attention aux dépense, c'est vrai c'est un métier qui ne paye pas beaucoup (deuxième degré).
Et puis lisez ce qu'écrit Scully avec ses dentistes, il y a cinquante ans les dentistes perdaient tous un ou deux doigts et ça revient, on ne peut pourtant pas dire que ces gens là ne sont pas instruits !!!
Skat

Bonjour,
la question n'était-elle pas :

Fils de Poulain a écrit:

La question qui m'a été posée est la suivante: Un appareil de radiologie au lit ou un arceau de bloc doivent-ils faire l'objet d'un rattachement à une installation fixe?

Pour le reste du post, il y a, selon moi, un mélange de textes, à savoir l'arrêté zonage et les normes d'installation de radiologie.
Toujours selon moi :
Si un appareil est utilisé couramment dans une même salle, alors elle est considérée comme une installation fixe et donc la salle doit répondre aux exigences normatives de la série NFC 15160 (protection électrique, signalisation lumineuse, etc...), et au point de vue zonage radiologique, on va parler de ZS, ZC et plus si affinité;
Pour un vrai mobile (radio au lit par exemple), utilisation en salle / pièce / chambre conventionnelle et définition d'une zone d'opération.

SKATING a écrit:

Et puis lisez ce qu'écrit Scully avec ses dentistes, il y a cinquante ans les dentistes perdaient tous un ou deux doigts et ça revient, on ne peut pourtant pas dire que ces gens là ne sont pas instruits !!!
Skat

source ?
sinon légende urbaine

Diabolo a écrit:

SKATING a écrit:

Et puis lisez ce qu'écrit Scully avec ses dentistes, il y a cinquante ans les dentistes perdaient tous un ou deux doigts et ça revient, on ne peut pourtant pas dire que ces gens là ne sont pas instruits !!!
Skat

source ?
sinon légende urbaine

J'ai du dire (je ne vais pas rechercher tous mes posts mais ça correspond aux situations rencontrées) :
- Qu'un dentiste, selon ses dires, connaissait un médecin de campagne qui exerçait dans un coin reculé il y a longtemps, prenait lui même ses clichés en y laissant la main est décédé après avoir refusé l'amputation (pour ce doc là, l'histoire ne dit pas si il avait la formation nécessaire pour exécuter les actes ; à priori il s'agissait d'un généraliste). Malgré cela, ledit chirurgien tient son capteur plus de 3000 fois par an. Je ne dis surtout pas qu'elle va y passer mais qu'elle doit bien se douter qu'elle prend quelques risques pour ses mains.
- Que j'ai actuellement des dentistes bagués pour cause de tenue très fréquente du capteur.

mouis

enfin entre un généraliste qui prend des clichés avec un générateur ( probablement ancien à bas kvoltage )

et qui a refusé une amputation en fin de carrière

et un dentiste qui utilise un champ plus petit et qui n'est pas mort ca fait une différence large d'avec "les dentistes perdaient tous un ou deux doigts"

je voulais juste le signaler

celà n'enlève rien au fait de ne pas placer ses mains dans le champ 3000 fois par an

En même temps, je n'ai pas dit le contraire

Je ne voulais absolument pas mettre en cause Scully, même si j'ai pensé à un de ses posts qui m'avait beaucoup fait sourire où elle disait qu'elle passait la bague au doigt à ses dentistes !!!!
Non, ma source, c'est mon dentiste qui chaque fois qu'il m'engueule parce que je tiens mal son capteur dans ma bouche, me dis : et bien on recommencera si ce n'est pas bon, mais moi je ne mets plus mes mains, il y a cinquante ans, il manquait deux doigts à chaque dentiste.
Il n'y avait rien d'agressif dans mon post et je me rends compte après la réponse de Fred que j'avais encore dévié le sujet, mais c'est vrai que je trouve que l'on banalise un peu les rayons médicaux et s'il faut ouvrir un nouveau sujet, je veux bien, mais :
- je vais deux ou trois fois part an chez mon dentiste, j'ai un panoramique à chaque fois, dès qu'il me comble un canal de racine avec de la pâte = radio ; bref quatre à six radio par scéances,
- quant à ma Coco, avec mon petit fils ou ma petite fille dans son ventre que l'on prévient une fois la photo tirée, je sais que l'on est de plus en plus pressé et en manque de personnel, mais je me pose des questions !!!

Citation :

un médecin de campagne qui exerçait dans un coin reculé il y a longtemps

Il est de fait que lorsque mon beau-frère s'est installé en Corrèze, vous savez, là où je ramasse les champignons, son prédécesseur avait une installation radio que j'ai démontée et éliminée, sauf le tube que j'ai gardé. C'était il y a 25 ans.

Citation :

"peut être, mais le prochain coup je te fais bouffer ton tube à rayon x" !!

Et elle a raison, en 30 ans de carrière, je n'ai jamais tirer à tord et à travers en réa ou ailleurs (je parle des "X" bien sûr!). Manifestement, la formation à la radioprotection des manips de ce service est très incomplète. Mais que fait la PCR?

Fils de Poulain a écrit:

Il est de fait que lorsque mon beau-frère s'est installé en Corrèze, vous savez, là où je ramasse les champignons, son prédécesseur avait une installation radio que j'ai démontée et éliminée, sauf le tube que j'ai gardé. C'était il y a 25 ans.

Ca correspond à peu près en date je pense. Je dirais que ce monsieur aurait du avoir aujourd'hui dans les 80-90 ans.

+1 avec Bertille.
Il est clair que quand c'est réellement la radio qui doit venir au chevet du patient c'est un zonage mobile.
Mais a contrario il ne suffit pas qu'un appareil de radiologie soit équipé de roulettes pour être taxé de mobile.

Content de votre discussion, mais ne peut-on pas considérer qu'une chambre, un box de réa ou une salle de bloc opératoire soient un lieu dans lequel le mobile est couramment utilisé?
Comparativement, un "pistolet" détecteur de plomb ou un gammagraphe ne sont jamais utilisé dans un même endroit, de même qu'un camion radiographique.
C'est plutôt dans ce sens là que je lirai le texte. En clair, pas de zone opérationnelle dans les hôpitaux. J'aimerai bien avoir l'avis du législateur sur le sujet.
Ne restons pas centro-hospitalier! Qu'en pense les industrieux?

Bonsoir Fils de Poulain,

Pour la chambre de réa ou le bloc : oui, sans hésiter.
Ces pièces voient un ou plusieurs clichés et/ou scopie par jour.
Je pense que le zonage fixe intermittent aidera à une meilleure radioprotection*.

Pour la chambre de dermato qui voit une radio par an** : non.

Pour être complet : si j'ai fait un zonage fixe intermittent pour les amplis de bloc, les radios mobiles attendent encore mes zonages.

Tu sais d'ailleurs qu'il y a des réflexions en cours sur le sujet. Effectivement, il y a quelque chose de positif dans les différentes configurations, et je crois d'après le GT RaMiP qu'il est possible d'aller vers quelque chose d'assez constant dans différents secteurs.

BaldaquIntermittent

* surtout si la fille de Skat travaillle dans la chambre à côté.
** si le chef du service de radio a le cran.



PS : Skat, dans le service de néonatalogie de mon établissement, nous avons bien vérifié que la radio d'un prématuré n'exposait pas le préma voisin.

Je ne dis pas que c'est ou ce n'est pas le cas dans le service de ta seconde fille, je dis par contre que ça se vérifie en 30 minutes politesse et restitution comprises.

Bonjour Balda,

Je ne vois pas bien la différence entre

Citation :

Pour la chambre de réa ou le bloc : oui, sans hésiter.
Ces pièces voient un ou plusieurs clichés et/ou scopie par jour.
Je pense que le zonage fixe intermittent aidera à une meilleure radioprotection*.

et

Citation :

Pour la chambre de dermato qui voit une radio par an**

si dans le premier cas il n'y a pas de zonage avec les trisecteurs, si on ne demande pas aux infirmières aides soignantes de sortir pendant les tirs ou alors il faut leur faire porter des dosimètres.
Mais surtout, je crois que ce qui me parait simple, peu couteux et ne perd pas beaucoup de temps, c'est d’annoncer à haute voix qu'une radio va être faite pour qu'une fille enceinte aie le temps de dire "OK, je fini de poser mon cathéter et je dégage. De toute façon pour moi, elles doivent toutes dégager car si j'ai bien retenu les cours du Marco c'est lorsque la femme ne sait pas qu'elle est enceinte que le fœtus est le plus fragile et encore une fois c'est dans ces services qui boostent que l'on voit le plus de jeunes femmes !!!
Non je ne déprime pas, mais je suis un pépé gâteaux, gâteux et inquiet.
Et puis pour changer de sujet, mais toujours dans la protection, les précautions et l'hygiène et sécurité, il y a trente ans dans ma boite 80 % de mes collègues se foutaient des gens comme moi qui portions des masques pour tripoter du trichlo, du perchlo ou du sulfure de carbone ; et bien ils sont tous morts au point qu'il y a eu une enquête administrative pour taux de mortalité excessif.
Alors perdons un tout petit peu de temps mais ne jouons pas les cowboys.

Skating

L'avantage du zonage est de permettre à toutes les personnes du service (et -point essentiel- ayant eu l'information permettant de comprendre le plan de zonage), de savoir à quelle distance se mettre.


Quand j'ai commencé jeune PCR, j'ai pu voir dans les soins intensifs (les chambres sont vitrées) des infirmières se planquer en engueulant le manip parce qu'il faisait une radio à 10 m de là.


Elles n'avaient pas tort car dans le doute et en absence de formation, mieux vaut pêcher par excès.
Les manips n'avaient pas tort car à 10 m pas la peine de demander à l'infirmière de se reculer.
Juste dommage ce petit manque de communication et d'information.

Comme je ne peux former tous les personnels de mon établissement (à quoi cela servirait-il ?), je clive en fonction de la fréquence.


Tout à fait d'accord que la version la plus pragmatique de la zone d'opération est la voix du manip prévenant qu'il va faire un cliché.
En plus, selon l'incidence la distribution du rayonnement diffusé n'est pas la même.
Et cela le manip' le sait et peut en tenir compte. Ce que mon plan de zonage ne saura pas faire.

Citation :

En plus, selon l'incidence la distribution du rayonnement diffusé n'est pas la même.

Il faut prendre en compte également les énergies employées pour le cliché. Sans m'avancer beaucoup, dans ces conditions, 99 % des cliches sont des poumons avec des constantes de l'ordre de 80 Kv et 2 mAs qui donne 10 à 18 µGy/m2 en dose patient.
On sait que plus la tension est élevée, plus les photons sont rapides, moins ils interagissent avec le milieu traversé. Par ailleurs, l'essentiel de l'image pulmonaire est aérique (70%) donc encore moins interagissante avec les rayonnements.
Enfin, les malades étant à plat dans leur lit, l'essentiel du diffusé est orienté vers le plafond, souvent faux, qui absorbe une grande partie de celui-ci.
Dès lors qu'il s'agit d'un enfant et à fortiori un prémat, les énergies sont encore plus faibles...

Ceci étant, l'aspect psychologique doit primer sur le risque réel.

Un grand merci à Baldefficace pour sa dernière analyse. J'attends avec impatience les résultats des réflexions en cours.

Fils de Poulain a écrit:

Ceci étant, l'aspect psychologique doit primer sur le risque réel.

D'accord à 100 %. Comme pour d'autres domaines de la gestion des risques, le sentiment d'insécurité est parfois plus grand que l'insécurité réelle. Nous l'avons tous vécu devant le JT de 20 h sur un fait divers ou un autre.

Dans le cas de la radioprotection, je pense que le stress lié à ce sentiment d'insécurité générant des oxydations aussi bien que les rayonnements ionisants, nous (manips, PCR) sommes dans notre rôle en prenant le temps d'informer ces personnes sur le risque réel.

Fils de Poulain a écrit:

Il faut prendre en compte également les énergies employées pour le cliché.

Là aussi OK à 100 %. Je viens d'en avoir la preuve une fois encore : j'ai fait hier une mesure pour le zonage (zone d'opération) d'une radio mobile utilisée en bloc.
Mon zonage a pris en compte les 2 utilisations les plus fréquentes de cet appareil :
- les radios post-op des pièces opératoires (disons 100 g de tissu mou).
- les clichés de maintenance préventive et curative par le constructeur (2 mm de Cu)
Résultat : vu le peu de matière pour créer du diffusé, la zone d'opération fait 30 cm de rayon. Or les personnels font un détour de plus de 10 m lorsqu'ils voient l'appareil.

Fils de Poulain a écrit:

On sait que plus la tension est élevée, plus les photons sont rapides, moins ils interagissent avec le milieu traversé. Par ailleurs, l'essentiel de l'image pulmonaire est aérique (70%) donc encore moins interagissante avec les rayonnements.
Enfin, les malades étant à plat dans leur lit, l'essentiel du diffusé est orienté vers le plafond, souvent faux, qui absorbe une grande partie de celui-ci.
Dès lors qu'il s'agit d'un enfant et à fortiori un prémat, les énergies sont encore plus faibles...

D'accord aussi à 100 %, sauf une coquille : les photons ne sont pas plus rapides quand les kV augmentes, ils sont en moyenne plus énergétiques.

Fils de Poulain a écrit:

J'attends avec impatience les résultats des réflexions en cours.

Tu auras bientôt des conclusions d'étapes vu les agendas :
- niveau régional : la journée du RaMiP du 26 septembre,
- niveau national : le colloque organisé par le GT national en novembre.

bonjour à tous
http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/FR%202/$File/fr2.pdf
j'ai trouvé ça mais fils de poulain doit l'avoir lu aussi

en ce qui concerne les bons ou mauvais manipulateurs
lorsqu'on ne veut pas réaliser un cliché parce que le malade est transportable on nous taxe de feignant et pour ma part n’étant pas soutenu par le chef de service car il ne veut pas froisser ses collègues ( à la politique !) nous nous déplaçons.
Car le premier responsable dans tout ça ,c'est le prescripteur qui prescrit à tous va pour se dédouaner ( ce n'est plus un parapluie qu'il déploie pour se protéger mais un parasol).

la PCR a surement fait son travail mais les vieilles pratiques sont dure à défaire
a+
themanurib

Qu’ils soient mobiles (matériels autonomes supportés par des roues permettant de les déplacer sur de
courtes distances ou embarqués dans une unité de radiologie mobile) ou portatifs (matériels manipulés
à bout de bras facilement transportables), l’utilisation d’un appareil de radiologie sans poste fixe
implique le strict respect de mesures destinées à assurer la radioprotection des opérateurs et de
l’environnement. Tout d’abord, il convient de rappeler que conformément aux dispositions de la
circulaire n°DH/8D-200 du 3 août 1987 relative à la radioprotection en milieu hospitalier,
l’exécution d’examens radiologiques en dehors d’une salle aménagée à cet effet doit
demeurer l’exception et être justifiée par des nécessités médicales impératives limitées aux
examens per-opératoires ou sur des malades intransportables. De plus, la pratique de la
radiologie en routine dans un établissement de santé ne saurait être conduite à l’aide d’appareils
mobiles ou portatifs.
L’instauration d’une stratégie de maîtrise du risque radiologique sera d’autant plus efficace qu’elle
prendra en compte les spécificités liées à l’utilisation d’un appareil mobile pour optimiser la
radioprotection et limiter l’exposition de l’opérateur, du patient et de l’environnement conformément
à la réglementation applicable.
A cet égard, dans le cas particulier de la radiologie interventionnelle, des dispositions simples peuvent
être adoptées pour minimiser les risques d’exposition externe encourus tant par le patient que le
personnel (positionnement du tube sous la table, utilisation du mode pulsé…) qui sont à rappeler dans
les consignes de sécurité à observer.
Les principales règles relatives à l’utilisation d’un appareil mobile sont rappelées dans l’annexe 3.

Merci à tous pour vos réponses, je vais transmettre à mes pou-poules !!
Je retiens en priorité :

Baladaquin a écrit:

Elles n'avaient pas tort car dans le doute et en absence de formation, mieux vaut pêcher par excès.
Les manips n'avaient pas tort car à 10 m pas la peine de demander à l'infirmière de se reculer.
Juste dommage ce petit manque de communication et d'information.

Fils de Poulain a écrit:

Ceci étant, l'aspect psychologique doit primer sur le risque réel.

Le manque de communication, malheureusement est bien à l'origine de beaucoup de problèmes et d’incompréhension et c'est général, ce n'est pas une spécificité du médical !!
Encore merci de toutes vos réactions, je ne regrette pas de vous avoir agresser, j'en sais un peu plus maintenant.
Skating