équivalence plomb - acier

sinon, j'ai trouvé un moyen assez simple de l'expliquer aussi : en superposant les courbes de mu/rho du Pb et du fer (à la même échelle bien sûr ...), on s’aperçoit qu'entre 1 et 0,1 MeV le mu du Pb croît bien plus vite que pour le fer, d'où l'explication qu'entre 0,8 et 0,6 MeV, c'est à 0,6 que l'épaisseur de fer équivalente calculée sera la plus grande.

d'après ces courbes ce serait valable jusqu'à 0,1 MeV, bizarre qd même ...

J'ai eu la meme problematique. J 'ai donc joue avec Dosimex et sorti cette jolie courbe... 

C'est troublant comme resultat, je pense surtout parce que l'on ne pense pas a se placer dans un le referentiel considere. Ici l'equivalence est prise pour 1,2 cm de plomb. Plus l'energie augmente, plus l'epaisseur de fer necessaire pour obtenir une epaisseur equivalente au plomb diminue... ca ne veut pas dire pour autant que l'on a besoin d'une epaisseur moindre pour se proteger.
Curieuse mais interressante gymnastique intellectuelle...

Citation :

Plus l'energie augmente, plus l'epaisseur de fer necessaire pour obtenir une epaisseur equivalente au plomb diminue... ca ne veut pas dire pour autant que l'on a besoin d'une epaisseur moindre pour se proteger.

Pourquoi dis tu: "ca ne veut pas dire pour autant que l'on a besoin d'une epaisseur moindre pour se proteger."
Je lis les courbes comme quoi, il faut moins d'épaisseur à haute energie qu'à basse énergie.. mais c'est bizarre"

Bonsoir,
L'atténuation est plus importante dans le plomb que dans l'acier quelque soit l'énergie.
A énergie équivalente il faudra toujours plus de fer que de plomb pour une même atténuation.

par contre,
à100 Kev le libre parcours est 40 fois plus important dans le fer que dans le plomb alors qu'à 1000 Kev il n'est même pas le double

Donc la différence entre l'épaisseur de fer et l'épaisseur de plomb, très élevée pour les basses énergies va aller en diminuant

Bonjour,

pourquoi est il plus important dans le fer que dans le plomb? je pensais que plus un matériau était dense, plus il atténué??
Ca veut dire que à épaisseur égale le plomb protege moins que le fer? On se protège plus facilement des hautes énergies que des basses??

Bonjour,
1.le coefficient d'atténuation linéique est l'inverse du libre parcours
Donc le fer qui a un libre parcours plus grand que le plomb atténue moins.

2. si tu regardes les courbes pour le fer et le plomb sur IRM photons, tu verras que pour le plomb,l'effet photoélectrique se prolonge vers les hautes énergies contrairement au fer.

3. L'énergie transférée dans la matière en (l’occurrence ton écran) va diminuer avec la diminution de l'effet photoélectrique et l'apparition de l'effet compton.
A haute énergie, les deux sont dans le domaine de l'effet compton
Donc: basse énergie = effet photoélectrique prépondérant dans le plomb et moindre voire absent pour le fer avec apparition d'effet compton

4; Exemples (les chiffres sont faux, c'est juste pour l'exemple)
Si à 100Kev tu as 1mm de Pb ou 20mm de Fe : rapport de 1à20
A 1000 Kev, tu aura 10mm de Pb et 40mm de Fe: rapport de 1à4

Bonjour,

Je ne comprends pas...
J'ai remarqué ca aussi dans les équivalences plomb de la 15160. Exemple brique pleine  50kV, je trouve 0.5mm Pb=100 de béton alors qu'à 450kV, je trouve 54mm béton=0.5mm Pb.
Je ne sais pas interpréter ce tableau. On se protège plus facilement des hautes énergies que des basses??
Si je dois mettre 1 mm de Pb, ca veut dire qu'à 50kV, je dois mettre 200mm de béton alors que seulement 85 à 450kV...??

Si à 50keV tu veux mettre 1mm de plomb. tu peux à la place mettre 200mm de béton.
Si à 450 keV tu veux mettre 1mm de plomb. Tu peux à la place mettre 108 mm de béton.

Pourquoi 85 mm par contre ?

Bonjour Ickx

C'est exactement la même chose que pour le fer et le plomb

Dans Dosimex IRM photon compare les courbes d'atténuation massique pour le Pb et le béton:

A 50 Kev il est beaucoup plus important dans le Pb que dans le béton.
Donc pour avoir l'équivalent Pb tu dois avoir beaucoup de béton

A 300 Kev, la différence est moindre et donc tu auras, pour la même équivalence de Pb une épaisseur de béton moindre.

merci.
Comment cela s'explique t-il?
Le fait que l'effet photoelectrique soit prédominant à 300keV pour le plomb alors que c'est l'effet compton pour le béton à cette energie a t-il une influence?

Bonsoir,

Il faut regarder les courbes d'atténuation globale.

Pour l'effet photoélectrique: il est est plus important dans le plomb que dans le béton et il se prolonge dans les haute énergie

L'atténuation globale (photoélectrique + compton) dans le plomb est donc plus importante

Quand l'énergie augmente, l'effet photoélectrique diminue et donc aussi l'atténuation globale.

La différence d'atténuation massique entre le Pb et le béton va diminuer et donc la différence entre une épaisseur de Pb et son équivalent en  béton va diminuer

Bonjour,

Je veux calculer l'équivalence pb de 20cm de béton pour du 18F.
J'obtiens avec dosimex, option BU: 20cm de béton=1.2cm Pb
Par contre, lorsque je double mon épaisseur, je trouve= 40cm béton= 3.3cm Pb.
Je pensais que c'était linéaire. Pourquoi cette différence?

Je pense que c'est linéaire sans BU.

Lcx ayant posé une question pour savoir ou se procurer des fiches de BU dans un autre post, j'en ai profité pour les regarder.
Par contre, dans ton exemple, je ne trouve pas la meme valeur de BU issue des courbes presentes sur le site que celle donnée par dosimex pour le béton:
511 kev, béton, µx=4, BU=8.77 avec dosimex alors qu'avec les courbes du site je trouve un BU de à peu pres 13.

Bonsoir,
je pense que le problème du béton est un peu particulier étant donné qu'il existe du béton "léger" 2.3g/cc et du béton "lourd" : 3.5g/cc

Si on prend le béton léger on à affectivement 8,77 mais avec le béton lourd je trouve 14,1.

Les courbes du site ne précise pas de quel béton il s'agit

Samael22 a écrit:

Je pense que c'est linéaire sans BU.

Et pourquoi ce n'est pas linéaire avec BU?

Parce que l'énergie change, du coup le coefficient d'atténuation aussi. On ne se trouve plus au même endroit sur la courbe.

Bonsoir,
dans le cas de Icx, l'énergie est la même (si j'ai bien compris): 511Kev

Pour 1,2cm de Pb;BU 1.4 et la transmission 1.37 E-1 : soit F. B 1.91 E-1
équivalent à 20cm de béton: BU 14,1 et transmission 2.43 E-3: soit FxB 3,55 E-2
Ca veut dire que la transmission dans le béton est plus faible que dans le plomb mais avec une diffusion plus importante

Pour 2,4cm de Pb Bu 1.64   et transmission 1,88E-4  soit un facteur F.B 3.82E-2
Pour 40cm de béton: BU 51,4 (facteur 3,6) et transmission 5.91 E-6  soit FxB 3.04E-4

On a un facteur 50 entre 1,2cm de Pb et 2,4 cm
et un facteur 116 entre 20cm de béton et 40 cm

Les atténuations ne sont donc pas proportionnelles et à partir d'une certaine épaisseur, il va falloir plus de plomb (toute proportion gardée)

J'espère pas avoir tout faux

Je répondais à la question pourquoi sans BU c'est linéaire et pourquoi avec BU ca ne l'est plus.
 
Le BU, c'est lorsqu'on prend en compte les rayonnements qui ont déjà interagi. Donc qui ont changé d'énergie.

Bonjour,
tu as raison
et en plus dans mon exemple j'ai repris les chiffres de Icx mais avec du béton lourd (oublié de changer la densité) du coup 20cm de béton lourd atténue beaucoup plus que 1.2 cm de plomb

Bonjour,
mon explication n'étant pas très claire je recommence:
- la transmission en ligne droite dépend de µ et de x
-µx=n càd le nombre de relaxation

Pour un n identique, quelque soit le matériau, vous aurez la même transmission en ligne droite
Si on multiple n, cela revient à multiplier x
Donc 2x l'épaisseur de l'un = 2 fois l'épaisseur de l'autre

Mais c'est pour la transmission en ligne droite, sans tenir compte du BU
Le BU, c'est la diffusion comme le dit Samael. Il va augmenter notamment en fonction de l'épaisseur de la cible et de façon différente selon le Z

Conclusions: plus de proportionnalité des épaisseurs

C'est plus clair?

Bonjour à tous 

J'espere poster au bon endroit et pas non plus poser une question déjà répondue ailleurs mais je n'ai pas trouvé ailleurs...
Je cherche dans le cadre de la réalisation de la note de calcul de la NF C-15 160 à calculer l'équivalence plomb des murs d'une casemate, initialement conçue pour accueillir un cyclotron. 
Je n'ai donc plus de cyclotron mais un appareil utilisé à 120 kV avec filtration du tube d'1mm d'Al dans une casemate constituée de mur de béton de 2,55 m !!! 

Je n'ai pas vraiment d'angoisse sur le niveau d'atténuation de ces parois mais comme je ne veux pas écrire une équivalence de plomb sortie du chapeau je cherche la valeur "exacte". L'annexe de la norme référence l'équivalence pour 150 kV (plus pénalisant donc ok) mais pour une filtration de 2,5 mm d'Al (moins pénalisant ...  ) et tout ça pour des épaisseurs aux maximum de 63 cm....

Alors soit j'ai encore rien compris au fonctionnement de ces abaques (envisageable) soit la norme ne permet pas d'obtenir cette information (probable) et j'ai pas fini de galérer

Un avis ? Une solution?

Merci d'avance 

Bonjour,
Vos 2,55 m de béton sont en gros équivalent à 51 mm de Plomb, ce qui est honorable
Et effectivement avec de telles épaisseurs il y a longtemps que le pb a disparu: les atténuations sont de l'ordre de 1E-44


Réalisé avec Dosimex, le code qu'il vous faut (pas terrible comme accroche)
Dosimex , le code qui vous va (pas mieux,ça ça colle mieux avec Gerlinéa)

Me faut une rime en "ex", pas évident :

Dosimex va vous exploser le cortex
ça fait un peu peur

Dosimex la meilleure invention depuis le silex
Je tiens un truc à creuser là


Ou une phrase qui percute genre : M'enfin comment avez-vous pu vivre sans Dosimex?
Un peu too much quand même
Chai pas, je suis preneur d’idées

Gluonmou, créatif débutant

Bonjour,

tu l'as tout de même placé 5 fois!

Je propose:
Dosimex aujourd'hui et demain

et pour la rime
Ayez le réflexe Dosimex

voilà pour les idées (à défaut de pétrole)

Sinon on peut aussi prendre:
"Gluonmou, toujours là pour vous!" mais effectivement on perd le coté marketing portant sur Dosimex...

En tout cas merci beaucoup de la réponse

"Ayez le réflexe Dosimex " ça me donne une idée :


Vos problèmes de radioprotection 
vous donnent des palpitations
Ayez le bon reflex 
Achetez Dosimex


ça fait pas pub années 50, ça, un petit coté vintage?


ça y es t, on tient un truc. je m'étonne moi-même sur ce coup là
Allez, pour le plaisir, encore une fois :


"Vos problèmes de radioprotection 
vous donnent des palpitations
Ayez le bon reflex 
Achetez Dosimex"


Je vais postuler de ce pas chez  Séguela. A  moi la Rolex!!


Gluonmou, jeune créatif