Sous 4pi ou 2pi

Bonjour je suis stagiaire dans une société dans laquelle devrais qualifier des appareils de mesures de contamination surfacique.
J'ai cette formule pour calculer l'activité surfacique

•  est le taux de comptage en impulsions par seconde
  
  
•  = 10 % = rendement de frottis
  
  
•  pour les émetteurs β (0.15 MeV< E_βmax < 0,4 MeV) et les émetteurs α
  
•  pour les émetteurs β (E_βmax > 0,4 MeV)
  

Elle m'a dit que les rendemements instruments donnés par le constructeur serait sous 2pi.



J'ai essayé de comprendre en lisant les autres postes sur le sujet mais impossible de m'éclairer, j'aurais  aimé savoir si les rendements frottis et source étaient sous 2pi ou 4pi (et si leur valeur étaient bonnes), et si ils sont sous 4pi est ce qu'il faut remettre le rendement constructeur sous 4pi (en divisant sa valeur par deux) et enfin si on parle d'activité surfacique sous 4pi?

Merci à vous

bonjour,

Il me semble que les exprime la valeurs sous 2Pi tu n'as pas besoin de transformation supplémentaire à effectuer.


Par contre je suis surpris de ta formule si tu prend un appareil lamba tel que le como170 et LB124 qui sont les 2 contaminamètres les plus utilisé dans l'industrie nucléaire.
Si j'applique ta formule avec 1 choc net j'ai plus d'un 1Bq.


Il me semble donc qu'il te manque la surface du détecteur dans ton équation.


Tu pourras d'ailleurs t'en convaincre car si tu retire le rendement frottis et cherche juste à passé d'une contamination mesurer en valeur direct ton équation ne fonctionne pas.

Bonsoir,

On a évoqué ce sujet récemment, il est juste en dessous : Et ici

C'est rare, mais je me cite :

SW a écrit:

La plupart du temps, la surface du détecteur sera supérieure à la surface du frottis, et dans ce cas on n'a qu'à se préoccuper de la surface frottée.
Activité surfacique = comptage net / (rendement détection * rendement frottis * surface frottée).

Lorsque l'on utilise des frottis de type chiffonnette et que la surface du frottis devient plus grande que la surface du détecteur, on applique le facteur de correction suivant à la formule précédente * surface frottis / surface détecteur.
Pour moi, c'est assez rare actuellement, si on mesure une chiffonnette avec un sonde comme celle qui accompagnent les MIP. Mais ça peut servir...

La surface frottée sera (presque) toujours supérieure à la surface du frottis, ça n'a pas beaucoup de sens selon moi, sauf si l'on teste l'étanchéité d'une source et là on se fiche de l'activité surfacique, on cherche l'activité absolue présente sur la frottis.

En mesure directe, on ne parlera pas de rendement de frottis, ni de surface frottée, mais on introduira la surface de détection.

Et je ne comprends pas ta phrase ayorosgirl :

ayorosgirl a écrit:

Si j'applique ta formule avec 1 choc net j'ai plus d'un 1Bq.

C'est normal, non ? On mesure une certaine valeur et on reconstitue une activité forcément plus élévée puisque par définition on ne peut pas mesurer l'ensemble du signal...
@+
SW

SW a écrit:

ayorosgirl a écrit:

Si j'applique ta formule avec 1 choc net j'ai plus d'un 1Bq.

C'est normal, non ? On mesure une certaine valeur et on reconstitue une activité forcément plus élévée puisque par définition on ne peut pas mesurer l'ensemble du signal...
@+
SW

Ce n'est pas normal et c'est justement pour ça que nous n'avons pas les mêmes formules.
Les appareils de mesure de contamination sont vendu pour pouvoir garantir les seuils de propreté des installations nucléaire et du transport. A savoir 0.04 Bq/cm² 0.4 Bq/cm² et 4 Bq/cm².

Des appareils comme les MIP, CAB, IPAB, COMO voie Béta donne tous leurs résultats en c/s entier. Et donc ne pourrons jamais selon votre formule atteindre ces seuils.
Quand aux autres LB124, como voie alpha on est plus sur des ordre de grandeur 1c/s = 0.1 Bq/cm²
Enfin quand on fait la métrologie pour les contrôles mensuel et annuel, on utilise des sources en KBq et obtient des résultats en 10KBq.

Si jamais ta formule est la bonne cela signifie que les seuils utilisées par les exploitants nucléaire et ceux de l'ADR ne sont pas applicable. Et que les commerciaux qui vendent ces appareils ont mentient à l’intégralité de leur clients en nous garantissent l'atteinte de ces seuils. Ce serait très préocupant.

La formule que nous utilisons pour garantir ces seuils :
Activité surfacique mesure direct = comptage net / (rendement source * rendement instrument * surface détecteur)
==> pour R source alpha = 0.25, R instrument = 0.2  et détecteur = 170 cm² Alors 1c/s = 0.1 Bq/cm²

Activité surfacique mesure indirect = comptage net * surface frottis / (rendement source * rendement instrument * rendement frottis * surface détecteur * surface frottée)
==> pour S frottis = S détecteur et S frottée = 300cm² Alors 1 c/s = 0.67 Bq/cm²

Dans tous les cas on a toujours plus de c/s que de Bq/cm²

Bonsoir,

ayorosgirl, ta problématique est celle des SD et des LD maintes fois discutée ici.

On peut augmenter le temps de comptage sans aller jusqu'à l'excès, en restant opérationnel et on atteint les seuils.
Avec un como, en mesure directe pour des comptages de 20 secondes, j'atteins les seuils.
En mesure indirecte, pour un colis par exemple, on frotte 800 ou 1000 cm² et on peut aussi garantir ces seuils.
J'utilise les formules présentées ci-dessus et qui sont dérivées de la norme 7503.

La question de flashmoc1 portait sur l'estimation de l'activité surfacique à partir d'un prélèvement par frottis.

Et pour finir par répondre à la dernière question de flashmoc1, quand on parle de Bq, c'est toujours sous 4 pi. On pourra voir sur des certificats d'étalonnages de sources de valeurs de nombre d'émissions par seconde sur 2 pi, mais ce sera présentée en alpha/seconde ou bêta/seconde, mais pas en Bq.

@+
SW

Bonsoir,

Des c/s entiers ?

palsembleu

Des coups, entier oui, au demeutant on 'a pas le choix
mais vous avez déjà du croiser du 0,1 c/s (soit 1 coup entier en 10 s)

Sujet maints fois évoqués, jusqu'à plus soif

Bon courage

Gluonmou

Du coup j'en viens à dire des balourdises
Dans la formule utilisée c'est surtout en divisant par la surface que l'on pourra avoir des valeurs numériques faibles (c'est aussi le cas avec 1 coup sur 10 s mais c'est moins fréquent, on va dire)

Ce qui m'a trompé c'est que je ne met jamais les taux de comptage au dénominateur, mais le comptage net (qui lui est entier) et le temps au dénominateur

Là encore on travaille avec des valeurs intensives (taux de comptages, activité par cm2) qui peuvent être source de confusions
.

@SW
Si le sujet à déjà été évoqué de nombreuses reprises et qu'il y a toujours polémique c'est probablement car justement il n'y a jamais eu de consensus, tant sur les formules, que les méthodologies. Dans le post que tu cite judicieusement le débat n'as pas non plus été solutionné, n'est ce pas le la raison même de ce forum de débattre et rendre plus claire la Radioprotection au lieu d'utiliser des arguments d'autorités ?

C'est aussi pour cela que sur le terrain les équipes de décontamineurs parlent en cps + nom appareil et non en Bq/cm²

Je trouve très judicieux de parler en c/s + appareil

Je n'ai guère de temps, je reviendrai

Juste un truc : ma remarque portait que l'on peut avoir 10 cps et obtenir 0,1 Bq/cm2

that'all

il n'y a pas là d'argument d'autorité

ayorosgirl a écrit:

@SW
Si le sujet à déjà été évoqué de nombreuses reprises et qu'il y a toujours polémique c'est probablement car justement il n'y a jamais eu de consensus, tant sur les formules, que les méthodologies. Dans le post que tu cite judicieusement le débat n'as pas non plus été solutionné, n'est ce pas le la raison même de ce forum de débattre et rendre plus claire la Radioprotection au lieu d'utiliser des arguments d'autorités ?

C'est aussi pour cela que sur le terrain les équipes de décontamineurs parlent en cps + nom appareil et non en Bq/cm²

Bonjour,
Un peu manque de temps aussi, mais pas assez pour ne pas réagir.
Ayorosgirl, SW a fourni une réponse claire et précise. Les sujets métrologiques sont souvent abordés, et c'est une bonne chose, car ils sont complexes, et parfois l'image est compliquée à assimiler. Genre : "je suis RP, je mesure des trucs à plat (2pi), pourquoi me parle t-on de 4 pi ? ". Ensuite, SD et LD, il es tentant de croire qu'on a tout bien compris, pour se rendre compte que pas du tout, puis y revenir. Encore et encore.

Perso en début de carrière j'étais inquiète quand à ma capacité à mesurer des activités élevées. 10 ans plus tard, j'ai bien compris que la question des activités faibles : "c'est propre ou c'est pas propre ? " est bien plus capilo-tractée.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que pour le sujet ci présent, il n'y a pas de polémique. La métrologie fonctionne. Ce n'est pas non plus une question d'autorité. Le métrologue, met en œuvre toute la rigueur possible . A partir de là, il fournit à la RP pratique, des raccourcis acceptables de terrain. Ce qui nous évite, masque au visage, et pas de calculatrice en main, de réaliser des calculs incluant des constantes de temps, corrections de pertes de comptage, patati patata, avec toutes les erreurs associées possibles quand on a deux paires de gants sur les mimines.
Et nous voici avec la conversion 1 cps = tant de Bq.cm-².

Les opérateurs parlent comme cela car c'est plus simple (simple au bon sens du terme, cela aide). C'est un langage plus universel entre opérateurs, RP, encadrement. C'est plus simple pour vérifier l'efficacité d'un assainissement. Même si cela manque un chouia de science, et qu'il ne faut pas oublier par quels mécanismes l'on arrive à ces facteurs de conversion, et à leurs domaines d'utilisation.

Du coup en revanche, pour répondre à d'autres points cités, NON, tous les appareils pratiques ne permettent pas d'atteindre tous les seuils de propreté radiologique. Cf l'exemple de la veille techno ci dessous. Certains appareils sont rejetés par des services.
Veille Techno mobile
C'est donc à nous, de veiller à la conformité des appareils achetés, avec les performances attendues.

Ce qui permet également d'y retrouver visuellement que l'impulsion mesurée correspond bien à une certaine quantité de désintégrations. Et que c'est la division par la surface du détecteur (ou du frottis), qui peut faire passer la valeur en Bq.cm² en dessous de zéro.

Parenthèse rigolote, pour se détendre : 0,4 Bq cm²......on l'a pas coupée en 2,5, la fameuse désintégration.....en Bqm3, ca me fascine toujours.....0,4Bqm3 .....on a pas mesuré un peu moins d'une demie désintégration dans le volume. Non. On a paramétré qu'à la première détection dans la bonne fenêtre d'énergie, ca couine.



Allez, fini les polémiques, maintenant c'est le weekend. Mais si vous voulez mercredi je propose : " et pourquoi pas l'incertitude associée aux résultats de RP de terrain ? " 

Bonjour,

Pour continuer la réflexion de Gally, je pense que ce sujet récurrent est et restera pour longtemps un serpents de mer (cad un truc qui apparaît et disparaît sans que l'on comprenne bien le machin)

Pourquoi me direz vous?
Et bien je vais vous le dire?

(celle là si je l'ai pas faite 10000 fois, mais comme j'entend personne qui rigole, même pas un chouia..)

Parce que les ictomètres (non savant des contaminamètres) présentent 2 inconvénients majeurs :



Inconvénients 1 :

Ce sont des appareils de terrains avec lesquels les rendement de détection pour un appareil donné sont fonction :

De la nature du radionucléide
de la distance détecteur surface
de la surface de contamination
de la nature du terrain (autoabsorption, profondeur de contamination etc...)

Pour ces premières raisons les valeurs réelles des rendement de détection (sous 2pi ou 4 pi est un vrai faux problème, c'est le seul truc que l'on peut savoir puisque il résulte d'un choix conscient, normalement) sont des grandeurs hautement incertaines, comme dirait Gally

Donc la conversion sur le terrain reste acrobatique, et les gens se rabattent sur des valeurs moyennes d'usage là encore discutables, mais faute de mieux...

C'est pour cela que ce dont on est à peu près sur (et encore) ce sont bien les c/s. Les transformer en Bq/cm2 (ou Bq/m3) est souvent illusoire. Il faut juste considérer que l'on peut estimer l'ordre de grandeur : "presque rien sinon rien", "pas beaucoup", "beaucoup", "beaucoup trop -restez pas là comme ça les bras ballants, mettez le groin-"


2ème inconvénient :

par construction un ictomètre réalise non pas une mesure, mais des mesures qui s’enchaînent, en fonction d'un temps d'intégration que l'on ne connait pas (parfois variable en fonction du taux de comptage). Donc lorsque vous restez 10 s sur une tâche, vous n'avez pas fait 1 mesures mais sans doute 10 si le temps d'intégration était de 1 s.

Comment alors gérer ces 10 mesures fluctuantes? Ben en appliquant les règles élémentaires des statistique : moyenne, écart-type et tout le tremblement

Chose que l'on faisait instinctivement (oui les statistiques sont instinctives, un bébé passe son temps à en faire, à établir des corrélations genre "maman" c'est la jolie dame et "papa" c'est le monsieur qui me pique avec sa barbe de 3 jours) avec les ictomètres analogiques à aiguilles.

mais maintenant que les constructeur sont passé au numérique, ils ne savent pas trop comment gérer cette série de mesures et en général se contentent de faire des moyennes mobiles assez crapoteuses, avec lesquelles ils devient encore plus difficile de faire des statistiques.


Pour ces 2 raisons précédentes il résulte que la problématique des SD et LD avec ce type d'appareils est une catastrophe. Ils ne sont pas fait pour cela, car les SD et LD résultent d'une analyse statistique et probabiliste parfaitement déterminées mais qui nécessitent pour aboutir à un truc qui tienne la route à une bonne maîtrise des paramètres.

Dont entres autres, le plus délicat, une estimation assez fiable (non biaisée) du bruit de fond au moment de la mesure

Dans un labo ça va, en général vous faites une mesure sans échantillon et basta (c'est pas toujours aussi simple)

mais avec un ictomètre que vous baladez dans un local assez chaud, ce bruit de fond fluctue (influence gamma sur un scintillateur X-bêta) d'un point à l'autre, et de toutes façon comment l'estimez, si ce n'est en mettant un écran pour s'affranchir de la composante nette en bêta, donc passer son temps à mettre l'écran, mémoriser le bdF, enlevez l'écran et continuez comme cela en chaque point

Donc au résultat vous vous retrouvez :

Avec une série de mesures fluctuantes massacrée par la "boite noire constructeur"
Avec une méconnaissance élevée des valeurs de bruit de fond
Avec des rendements cps/bq au doigt mouillé, et de loin

Alors allez chercher des valeurs d'activité surfacique très basses (cad noyées dans le bruid de fond que vous ne maîtrisez pas) reste assez illusoire

On a pas mal bossé avec des gens d'institutions diverses (dans un groupe de travail spontané sérieux mais non officiel) sur le sujet, mais pour l'instant on a baissé les bras devant les difficultés que représentent des mesures terrains avec un ictomètre par rapport à des mesures labos avec un spectromètre GeHp. Là on manque nettement de moyens, il faudra bosser avec un constructeur mais l'éthique  s'y oppose (et toc)...

les 0,4 Bq/cm2 restent un truc de managers hors sol, en gros

Donc restez avec vos c/s, ce dont vous êtes à peu près sûr, et les 0,4 Bq/cm2 , dessus desssous?

Si vos chefs vous posent la question répondez au culot sans trembler "oui" ou "non" de façon aléatoire lorsque vous sentez que vous êtes dans le domaine "rien ou pas grand chose", difficile de faire mieux

Gluonmou

2 trucs en plus(la machine ne me laisse plus éditer et corriger mon msg) :

Concernant les rendement on peux rajouter  :


"je rappelle que l'on a conçu avec gamma-lambda un code qui calcule ces rendements, il est dispo quelque part sur le site"


..."(et je ne vous parle pas du mythe du rendement de frottis à 10 %, une vaste blague qui marche encore, c'est le truc vrai à un facteur 10 près, en gros)"


Et encore pour terminer : si vous affichez 0,3 Bq/cm3, vous pourriez rajouter (je parle là encore au doigt mouillé) : "à un facteur 3 près "

On peut discuter du facteur, éventuellement, avec votre expérience, même au pif

Après on pourra sortir une moyenne des facteurs estimés, facteur qui gagnera alors à être connu, et on rejoindra ainsi la proposition de Gally de parler d'incertitude, et et qui pourra devenir ausi mythique que le rendement de 10 % des frottis

tiens, je me posais la bête question de savoir si tout cela avait fait avancer les affaires de flashmoc1 

C'est vous qui  pourrez dire, cher flashmoc1.

Si vous êtes encore parmi nous  (faites toc toc)

Juste un truc just for you : parler "d'activité surfacique sous 4 pi" n'a pas de sens. On parle de rendement sous 2 pi ou 4 pi (là dessus la réponse de SW dans l'autre post me parait non seulement suffisante mais très claire)

Il y a une activité surfacique, point, une activité rapporté à une surface. Ensuite les rayonnement partent "sous 4 pi", c'est à dire vers le haut ou vers le bas, tout simplement


Jeu-concours : pourquoi parle t'on d'émission sous 4 pi? C'est à dire numériquement parlant une émission sous 12,56 (moi je répond toujours 12 lorsque je n'ai pas la réponse à la question)

Pourquoi pas sous 15,12? 
Plus scientifiquement parlant d'une émission isotrope ? (ce qui est le cas, en plus c'est classe de placer isotrope)

Ach, das ist eine gute Frage

Coucou Gluon
Juste pour te dire que maintenant ça devient compliqué de faire calculer des dérivées.
Ca n'arrive qu'en classe de première et en seconde partie d'année.
Alors les volumes, les surfaces, ouh la ...
Par contre les élèves aiment bien les chiffres après la virgule, donnée par la calculatrice.
L'ordre de grandeur ??
C'est quoi
Iron kloug

Il faudrait créer un serious game pour les dérivées (avec option intégrales si tu passes le premier niveau)

Ah je suis sûr que tu aurais des joueurs...
Iron Kloug' ou Kloug''

ayorosgirl a écrit:

bonjour,

Il me semble que les exprime la valeurs sous 2Pi tu n'as pas besoin de transformation supplémentaire à effectuer.

Bonjour, Merci à tous pour vos réponses!

Si  exprime la valeur sous 2 Pi (ce que je comprendrais bien) pourquoi dans la formule on a :

•  pour les émetteurs β (0.15 MeV< E_βmax < 0,4 MeV) et les émetteurs α
  
  

Parce que là je ne comprend pas pourquoi cette valeur (1/4) exprimerai la valeur sous 2 Pi ?

Merci d'avance pour votre réponse.

Merci pour l'explication tout s'éclaire
Je risque d'avoir de nombreuses question à élucider durant mon stage je pourrais vous contacter en mp?

Bonjour
Bien sûr
Kloug

Gluonmou a écrit:

Parce que les ictomètres (non savant des contaminamètres) présentent 2 inconvénients majeurs

le contaminamètre n'est pas un ictomètre, même si une fonction de l'appareil rempli ce rôle.
L'ictomètre est sémantiquement un appareil de mesure des "coups", bref, un MIP, un CAB, un ECM....

bref, je ne vais pas recenser toutes les inepties de ce post, elles sont nombreuses, et à coté ce trouves des informations très intéressantes.

je penses qu'il y a 2 discours qui s'entrecroisent ici, tout d'abord, il faut avoir à l'esprit que la métrologie doit s'adapter aux besoins (ce n'est pas une recherche de précision absolue).

Il y'a d'un coté la RP Chantier, où l'on va tenter de "détecter" de la contamination. C'est à cet usage que sert le Contaminamètre.
L'utilisateur va lire "sottement" des Bq, ou des Bq/cm². sans prendre conscience du radioélément. Une fois de la contamination détecter, il est préférable de passer le relais à un équipement plus compétent.

C'est l'autre coté, la RP Mesure, où l'on va tenter de "mesurer" le niveau de contamination.
rare sont les contaminamètres adaptés, à la rigeur le LB124, mais comment évaluer la surface contaminé?
il faut d'abord identifier les énergies à mesurer, et appliquer le rendement de l'appareil à ces valeurs.

beaucoup trop a écrit:

Si j'applique ta formule avec 1 choc net j'ai plus d'un 1Bq.

Tout les appareils ont des rendements différents, en fonction :
* de l’énergie mesurée
* de l'usure de l'appareil :
  > vieillissement du PM
  > vieillissement du scintillateur
  > vieillissement du mylar
  > vieillissement des composants

c'est pour cela que sur EDF, les facteurs de conversion en Am241 et Co60 sont régulièrement mis à jour par appareils

c'est également pour cela que des RP utilise des affichages en Bq/cm², sans utiliser le bon radioélément, et si c'est le bon, sans avoir un appareil dont le facteur de conversion est mis à jour...

Bonjour
Les ictomètres (avec leurs détecteurs) font partie de la famille des contaminamètres.
Je range, personnellement, l'ECM dans autre chose que l'ictomètre, puisqu'on peut faire de la statistique de mesure dessus en comptant soit un taux de comptage soit un nombre total d'impulsion.
Mais chacun fait à son idée.
Iron Kloug

Dans ma courte carrière de Technicien en RP (3ans), sur plusieurs centres CEA, je n'ai jamais vu quelqu'un utiliser son contaminamètre en Bq/cm2. Tout le monde les utilise en coups/s .
Lorsqu'il y avait besoin d'une conversion, pour un SD/LD on lisait sur une affiche (présente devant chaque porte) la conversion c/s --> Bq/cm2 et pour une contamination avérée (>SD) on utilisait un tableau excel pour faire la conversion.
Mais jamais je n'ai vu quelqu'un utiliser un appareil directement en Bq/cm2 (quelque soit le spectre type du bâtiment).

Un SPP2 qui donne des résultats en coup/s est donc un ictomètre alors qu'il mesure des X et Gamma?

Certains appareils ( COMO, LB ) peuvent mesurer directement des Bq/cm² ou Bq mais cette utilisation reste très rare car il faut être en spectre pure. Par contre il est vrai que généralement les RP de terrain utilisent des ratio c/s ==> Bq/cm² tout prêt par type d'appareil et indépendamment de leur rendement individuel.
Pour le cas d'EDF, la RP est l'une des mission des SPR (services de prévention des risques) et rare sont ceux qui ont un diplôme en RP ( Alors qu'il est obligatoire au CEA). A la place ils passent des qualification STAR. L'équivalent des PR1 et PR2. Le risque radiologique  sur CEA est plus la contamination avec le Césium 137 et le Pu alors qu'a EDF il s'agit surtout du débit équivalent de dose.