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 Scanner dose?

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Catcat84
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 10 Nov 2022 - 19:35

justine0383 a écrit:
Catcat84 a écrit:
Merci encore pour ce retour. Le scanner abdominal fait il y a 5 ans était plus dosé : 505mgy... cela fait beaucoup.

Bonsoir , j'ai déjà eu plusieurs scanners et plus dosé en abdo.  A 1200 mgy.. Hélas.
1200 c est le total des 4 ?
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justine0383
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 10 Nov 2022 - 19:56

Non d'un seul fait en 2013 mon tt premier
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Catcat84
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyVen 11 Nov 2022 - 10:26

Bonjour,

Comme évoqué plus haut scanner abdo pelvien 505 mgy en 2017, scanner abdo pelvien il y a 2 jours 364 mgy et demain j'avais une mammographie de programmée. J en ai déjà subi au moins 5 ces 7 dernières années. Je suis terrorisée à l'idée de m'être provoquée un cancer avec tous ces examens (sans compter quelques radios dentaires et une du torax). Dois-je aller à ma mammographie de contrôle alors que j'ai fait mon scanner abdo il y a 2 jours ? Merci pour votre réponse.
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justine0383
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyVen 11 Nov 2022 - 10:47

Si votre mammo est demandé il ne faut pas hésiter à la faire ! Cela a permis à ma sœur de prendre à temps un cancer du sein à 38 ans ! Elle est maintenant guérie !
Si votre examen est justifié , alors un grand oui.
Ps : le scan abdo ne comprends pas les seins.
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Catcat84
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyVen 11 Nov 2022 - 11:00

justine0383 a écrit:
Si votre mammo est demandé il ne faut pas hésiter à la faire ! Cela a permis à ma sœur de prendre à temps un cancer du sein à 38 ans ! Elle est maintenant guérie !
Si votre examen est justifié , alors un grand oui.
Ps : le scan abdo ne comprends pas les seins.
Merci pour votre réponse mais justement est-on bien certain que les seins ne sont pas irradiés comme ils sont très proches de l'abdomen ?
 Et puis quand on nous donne la valeur en msv justement c est pour tout le corps le risque de cancer si j ai bien compris ? Ou juste les zones irradiées ?
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Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyVen 11 Nov 2022 - 17:52

Bonjour Iron Kloug,

Merci beaucoup pour vos réponses détaillées.

Il est vrai que c'est rassurant, il faut réussir à se dire que la dose était minime. Et que le risque l'est également.

Mais pour autant, beaucoup sont anxieux, il suffit de lire un peu sur le forum, et ca se comprends. Même à dose réduite, cela ne peut-il pas provoquer des maux de tête ou des troubles de la vision ? Il m'a semblé voir des témoignages en ce sens. 

En même temps, je me dis qu'il n'est pas imaginable qu'un seul scanner cerebral declenche une telle avalanche de symptômes. Mais après tout, nous sommes tous différents et en plus n'y a t-il pas une influence possible au vu de ka manière dont l'examen est réalisé par le cabinet de radiologie ? 

Pour moi, c'était de la telerariologie. L'assistante prévient que le radiologue n'est pas sur place mais dans un autre cabinet a distance et qu'il nous appelera a la fin de l'examen pour son compte rendu. 

Puis on est accueilli dans la salle de scan par un manipulateur, qui nous installe. Puis il sort, c'est l'examen quelques minutes, puis terminé, le manip revient, on remet sa veste et au revoir.

Effectivement un médecin m'a téléphoné 5 minutes plus tard. Pour me dire que tout était en ordre. 

Mais le médecin a t-il supervisé le manipulateur ? Celui-ci a t-il tout decidé tout seul ? N'a t-il pas mis la dose maximale ?

Voilà des questions qui viennent. J'en viens même à me demander si la dose de 830 mGy qui figure sur le côté rendu est sérieuse. 

Et tout cela est agrémenté d'une gêne latente a la tete depuis l'examen et, je trouve, une diminution de la vision droite. 

Ça me fait peur. Je pense a mes enfants, la plus petite a 5 ans. Est-ce que son papa a fait une énorme betise en faisant cet examen, qui va conduire a une maladie grave, perdre la vue progressivement etc ?

J'en suis la.

Pardonnnez moi de vous raconter tout cela. Mais partager cette inquietude peut peut être m'aider ? A trouver des réponses....

Merci par avance pour vos retours, vos apports techniques, et bien sur aussi le réconfort bienveillant et compétent ! 

Maximilien
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyVen 11 Nov 2022 - 18:20

Bonsoir
Je réponds à Maximilien (l'ordre inverse des questions, désolé).
J'étais en course d'orientation aujourd'hui.

J'en reviens à ma question du début concernant votre généraliste.
Il serait important de lui poser la question de la justification de l'examen.
Et puis le somatique dans cette affaire, à une part plus grande qu'il n'y paraît. Selon l'anxiété que nous avons à passer des examens médicaux, cela peut jouer sur les sensations (subjectives ou non d'ailleurs).

Sinon la valeur indiquée me semble dans une valeur cohérente sur ce type d'examen.
Les manipulateurs sont maintenant des gens qui un niveau bac+3 et +5 pour certains après des spécialisations. Ce sont d'excellents professionnels.
On en manque d'ailleurs et c'est attristant.

Encore une fois la dose me semble minime même pour vos yeux.
Mais je répondrai dans la mesure de mes connaissances, à vos questions, car cela me semble essentiel de donner des informations compréhensibles aux patients.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyVen 11 Nov 2022 - 18:28

Bonsoir
Je réponds à Catcat maintenant

Pour un scanner adomino-pelvien que donne 505 mGy.cm.
Avec un coefficient de 0,016 cela donne
E = 505.0,016 = 8 mSv

Cela représente un an et trois moins d'exposition naturelle.
Si les scanners ont été espacés de plusieurs années, cela peut n'avoir aucune incidence.

Dans notre métier on y prend garde car les travailleurs peuvent être exposés à des valeurs de plusieurs millisieverts par an et chaque année. Ils bénéficient donc d'un suivi médical particulier.

Pour les mammographies l'incidence est très faible.
Et les manipulateurs prennent les précautions pour que le champ d'exposition soit le plus limité possible.
Pour donner un ordre de grandeur la dose moyenne traduite en dose efficace pour une mammographie est de 0,4 mSv soit un mois d'exposition naturelle.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyVen 11 Nov 2022 - 18:31

Pour continuer à vous questionner Catcat, avez-vous dans votre famille des dames qui ont eu des cancers du sein ou gynécologiques ; grands-mères, mère, soeurs ?

Certaines femmes sont porteuses d'un gène (en fait deux ) particulier.
On estime qu’environ 2 femmes sur 1000 sont porteuses d'une mutation du BRCA1 ou du BRCA2.
Ces deux gènes participent à la réparation des lésions que l’ADN subit régulièrement. La présence de mutations dans l’un de ces deux gènes perturbe cette fonction et fait augmenter fortement le risque de cancer du sein et de l’ovaire. Néanmoins, toutes les femmes porteuses de ces mutations génétiques ne développeront pas systématiquement un jour un cancer du sein.

On préfère alors éviter les mammographies.
Iron Kloug

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Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMar 15 Nov 2022 - 22:41

Bonsoir,
Nous avons échangé il y a quelques jours (échanges ci-dessus) sur la dose reçue lors d’un scanner cérébral, la dose efficace, et je m’interrogeais également sur la dose équivalente (délivrée aux organes) car je m’inquiétais des doses reçues par certains organes, comme les yeux en particulier.
Je crois de mémoire que vous m’aviez indiqué que la dose reçue, notamment par les yeux, était dans mon cas (dose totale reçue de 823,98mGy) très inférieure aux seuils d’alerte notamment pour les yeux, et relativement très faible.
Mais je suis finalement tombé sur certains articles qui semblent indiquer que finalement les dommages aux cristallins ont été sous estimés, et les doses minimum sans doute trop haute, et que précisément la règlementation a évolué, en particulier pour les professionnels, qui sont les plus exposés, afin de diminuer encore la dose limite annuelle.
C’est ainsi que je suis tombé sur un article de l’INRS, qui rappelle que la règlementation prévoit dorénavant que : « Suite à la transposition de la directive EURATOM 2013/59 dans le Code du travail, la valeur limite d'exposition (VLE) professionnelle aux rayonnements ionisants est abaissée à 20 millisieverts sur 12 mois consécutifs pour le cristallin » : [url=https://www.inrs.fr/media.html?refINRS=TP 30]https://www.inrs.fr/media.html?refINRS=TP%2030[/url]
Autre article INRS sur cette évolution, plus complet : https://www.inrs.fr/risques/rayonnements-ionisants/reglementation.html
 
Du coup, ma question est la suivante : il y a une prise de conscience des risques pour le cristallin notamment, du fait des rayons ionisants. Le seuil limite est abaissé à 20 msv par an pour les travailleurs, est-ce que ce seuil a été franchi lors de mon examen de scanner cérébral, dont je vous rappelle le compte rendu de données :
Scan Mode: Helical
mAs: 239
KV: 120
N*T(mm): 64*0.625
CTDI VOl (mGy) : 33.76
DLP: 823.98
Phantom Type: Head 16
SSDE : 26.79
Avg Scan Size (cm)
19.04
 
Faut-il s’inquiéter ? Je ne sais plus où j’ai cru lire que la dose équivalente aux organes était identique au CTDI, donc ici 33,76 mGy. Ce qui équivaudrait à 33,76 msv ? Mais ce serait alors très largement supérieur au maximum de 20msv annuel prévu pour les professionnel ?
Merci mille fois pour vos éclaircissements éventuels, sur ces données, ces interrogations, la dose que j’ai reçue et le seuil abaissé à 20msv, etc.
Tous ces échanges nous apportent beaucoup.
Très bonne soirée,
Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMar 15 Nov 2022 - 22:49

Bonsoir

Le CTDI n'est qu'un indice. Il relève du contrôle de qualité mais ne représente qu'une étape en termes de radioprotection et de contrôle du rayonnement.
Je n'ai pas vu cette correspondance (IRSN ou autres auteurs). Cet indice ne reflète pas la dose totale reçue par le patient. Il s'exprime en milligray (mGy).
Pour les travailleurs la limite sur 12 mois est bien de 20 mSv. Le souci c'est qu'il s'agit d'une activité qui peut se reproduire chaque année pendant plusieurs années.
Et ce n'est pas parce qu'on atteint la limite qu'il se passera quelque chose.
A 19,99 ou 20,01, c'est exactement la même chose.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMar 15 Nov 2022 - 23:01

Bonsoir,

Merci beaucoup pour votre réponse.

Mais du coup, quelle fut ma dose au cristallin compte tenu des données, en msv ?

J'ai parcouru un rapport INRS, qui indique encore par exemple ce qui suit : 

"Les tableaux IX et X montrent qu’en radiologie conventionnelle et en scanographie, la dose efficace ne reflète pas
du tout la dose délivrée aux organes et peut, dans certains cas, dissimuler des valeurs élevées de dose à certains
organes. C’est en particulier le cas du scanner cérébral, pour lequel la dose efficace moyenne est évaluée à 2 mSv
(cas du scanner sans injection de produit de contraste) alors que les doses moyennes délivrées au cerveau et aux
cristallins sont respectivement égales à 50 mGy et 60 mGy. De même, lors d’un scanner du thorax, si la dose
efficace moyenne est estimée à environ 6 mSv, les doses moyennes délivrées aux seins et aux poumons sont de
l’ordre de 20 mGy.)"

Cela ne me rassure pas....

Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMar 15 Nov 2022 - 23:05

Bonsoir 
Vous pouvez prendre l’avis de l’INRS sur ce sujet.
Je ne serai pas disponible d’ici vendredi.
Ou également l’unité d’expertise médicale de l’IRSN.
En tapant ces mots clé ou en regardant les discussions vous trouverez leurs coordonnées.
Je vous laisse car je dois me lever tôt demain.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMar 15 Nov 2022 - 23:18

Bonsoir Iron Kloug,

Merci quoiqu'il en soit.

Je vais voir pour contacter l'IRSN.

J'ai retrouvé le rapport : https://www.irsn.fr/fr/expertise/rapports_expertise/documents/radioprotection/irsn-rapport-dosimetrie-patient-2010-12.pdf

J'aurais bien aimé avoir votre avis sur cette dose au  organes que j'ai reçue car vous êtes je trouve très avisé et de bon conseil.

Très bonne soirée et nuit,

Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMer 16 Nov 2022 - 19:02

Bonsoir Iron Kloug, 

J'ai échangé avec l'IRSN. Ce fut très intéressant. Globalement cela confirme ce que nous nous sommes dit plus haut. 

Il semblerait également que, dans le cadre d'un scanner cerebral, la dose efficace soit effectivement très largement inférieure à la dose effective délivrée aux organes, qui pourrait être pour les yeux par exemple de l'ordre de 60mGy pour cet examen. 

Et 60mGy équivaudrait à 60msv. 

J'avoue que cela me semble très important, surtout lorsque l'on sait qu'il y a beaucoup de littérature démontrant que le cristallin est très sensible aux radiations et qu'il faut le protéger. 

On est également loin devant la limite annuelle pour les travailleurs professionnels (je sais que c'est annuel, et que ça a donc vocation à se répéter dans le temps). 

Alors je dirai que c'est à la fois rassurant, mais également inquiétant de penser que les organes, tel le cristallin, ont pu recevoir plus de 60msv du seul fait de cet examen. D'ailleurs à ce titre, je ne sais pas vraiment comment l'IRSN était parvenue à ce chiffre de 60mGy environ pour ce type d'examen, en dose aux organes. Dans mon cas la dose efficace était environ de 830 mGycm, est-ce que cela donne également ce chiffre de 60mgy ? J'ai lu quelque part qu'il fallait diviser la dose efficace par 10 (comme 10cm) en cas de scanner cerebral pour obtenir la dose équivalente, ce qui nous mènerait plutôt vers 80mGy.....

Cela me parait vraiment énorme et j'avoue ne pas avoir la réponse à ma question à savoir : est-ce que cette dose est risquée pour les yeux, à savoir peut-elle par exemple entrainée une cataracte radio induite? 

Peut-on sérieusement se dire que s'il s'agit d'un seul scanner cérébral, alors il faut se rassurer ? Ou bien faut-il s'inquiéter tout de même de cette dose, même si elle reste isolée? 

Qu'en pensez-vous ? 

Merci beaucoup, et très bonne soirée surtout ! J'espère qu'un jour j'aurais l'occasion de rendre l'ascenseur en apportant mon expertise à celles et ceux qui en auront besoin. Ceci dit je le fais déjà (je suis dans le juridique). 

Bonne soirée. 

Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMer 16 Nov 2022 - 20:03

Bonsoir 
Je suis content que vous ayez pu avoir un autre avis.
Le calcul mené par l’Irsn traduit une dose à l’organe.
Le chiffre de 830 est le produit d’une dose par une longueur ce qui n’est guère explicite j’en conviens.
Mais 60 mGy peut paraître important.
Il faut savoir qu’il y a encore 5 ans la limite pour le cristallin concernant les travailleurs était de 150 mSv.

Et il ne faut pas voir la limite comme un point au delà duquel il va se passer quelque chose.
Il y a même des personnes pour qui il faudrait atteindre plusieurs fois cette limite pour constater un effet.

Dans votre cas il ne s’agit que d’un examen unique.
J’ai eu à répondre récemment à quelqu’un qui avait reçu l’équivalent de 10 ans d’exposition naturelle, soit 65 mSv équivalent corps entier.
Dans ce cas il convenait de passer à l’IRM.

Je ne manquerai pas de faire appel à vous suite à votre très aimable proposition.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyMer 16 Nov 2022 - 23:09

Bonsoir,
Merci encore de ce retour. Oui c'était très intéressant d'échanger avec l'Irsn, globalement comme je vous le disais, la position est la même que la vôtre, ce qui est plutôt rassurant.

Dans votre dernier message, si je lis entre les lignes, vous etes également plutot rassurant sur la dose reçue, en particulier par les yeux ? Vous savez parfois nous essayons de bien comprendre ce qu'a voulu dire notre interlocuteur et l'on peut se tromper. Je comprends que la dose de 60mGy est quand même importante....(si l'on retient cette valeur, encore une fois pourquoi pas 80mGy...) mais que c'était un seul examen isolé.

Et donc toujours la même question : puis je en déduire qu'il n'y a pas franchement de risque, notamment au niveau des yeux, a ce niveau de doses, et que je peux recommencer à dormir la nuit... ?

Merci encore pour  vos réponses et réflexions partagées. 

Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 7:09

Bonjour 
Je vais vous dire que le risque est minime. Ne connaissant pas votre susceptibilité aux rayonnements ionisants je ne peux pas exclure la chose.
Mais je pense sincèrement que vous pouvez reprendre une vie normale.
Si je prends mon cas et l’acte était juste (j’ai failli ne pas être là) j’ai eu des stents dans les artères (3 opérations et 350 mSv au niveau du cœur en 2010).
Je profite complètement de cette prolongation.
A bientôt 

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 10:12

Bonjour Iron Kloug, 

J'avais effectivement lu dans de précédents échanges ce que vous aviez raconté sur votre cas personnel, avec pose de stents. Grosse dose en effet et je crois que vous aviez précisé que le coeur était toutefois un organe à part (vis à vis des rayons...). Et on peut dire que ces opérations étaient plus que justifiées, donc en dépit des doses reçues le cas échéant, il n'y a pas photo je crois (encore une fois tel que vous l'avez présenté !).

Une partie de mon obsession vis à vis de l'examen que j'ai fait vient aussi du fait qu'il m'a été prescrit par un médecin qui ne m'a pas du tout regardé, qu'un second médecin pensait que ce n'était pas la peine, et que j'ai cédé aux sirènes de l'inquiétude et de la réassurance en prenant rendez-vous pour cet examen, alors que je n'avais plus de sensation de fatigue ou vertige suite à mon choc à la tête (sensations certainement dues à mon inquiétude). 

Il faut que je parvienne à arrêter d'y penser, accepter que j'ai fait cet examen, en prenant en compte les éléments sur lesquels nous avons échangé ici, et qui conduisent quand même à penser/conclure que le risque est minime. 

Je ne peux pas revenir en arrière sur cette journée où je ne sais pas pourquoi je me suis décidé à aller à ce rendez-vous. Enfin si, je sais, parce que j'étais inquiet (mais de manière inconsidéré, alors qu'un médecin m'avait rassuré). 

J'aimerai dire que le risque est quasiment nul, mais cela parait difficile de l'affirmer comme cela, au vu des chiffres, notamment sur la dose effectivement délivrée aux organes, et le fait que le cristallin soit particulièrement radio sensible. 

Pour autant, il me semble que les experts, dont vous faites partie, me répètent que la dose reçue (même celle de 60mgy voir un peu plus) aux organes, et du plus fort la dose efficace (1,7 msv à peu près), ne vont pas me mener à une cataracte radio induite et un cancer ou encore des dégâts à court, moyen ou long terme. (il y a une inconnue toujours sur les particularités/sensibilités de chacun, je l'ai bien noté).

En particulier car il ne s'agit que d'un examen !

C'est cela que je dois intégrer dans ma tête, pour passer à autre chose et profiter de la vie et de mes enfants, qui ces derniers jours ne me voient que chercher sur internet des articles sur les rayons ionisants. Mais c'est dur de lacher cette inquiétude, de se dire qu'elle est exagérée et qu'il faut laisser tomber. 

Peut-être que maintenant il faudra aussi que j'arrête de lire des articles, j'ai fait le tour.

Même à une forte dose délivrée aux organes dans UN scanner cérébral, finalement cela ne devrait pas avoir de conséquences sur ma vie...

Merci Iron Kloug si vous avez encore quelques instants à consacrer à me lire. Vos réponses m'aident sincèrement à me dégager de ce faux pas. 

Bonne journée, 

Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 10:50

Bonjour Maximilien,

Je ne sais pas si je vais vous rassurer en vous parlant de radiothérapie, les patients y reçoivent de 8 à 80 Gy sur des organes cibles, même proche des yeux comme les sinus et ne développent pas couramment de cancers radio-induits.
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Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 11:52

Bonjour, 
Merci de votre envoi. 
Il est vrai que je ne sais pas si cela est rassurant ou pas... si l'on considère que lors d'un scanner cérébral les organes reçoivent au moins 60mGy, on se retrouve alors dans la même situation qu'un patient en radiothérapie ? (mais qui du coup lui a une balance bénéfice risque à priori largement en faveur des rayons). Ca parait incroyable de se dire que l'on recevrait autant de dose de rayonnement qu'un patient qui reçoit un traitement (de cheval) visant à éliminer des cellules cancéreuses. 

Ou bien vous voulez dire que ce type de patient va recevoir ce type de doses à plusieurs reprises ? Et que donc une fois ne serait franchement rien (on va dire pas grande chose...). 

La question est toujours: est-ce que recevoir une dose aux organes de 60mGy ou plus (peutêtre jusqu'à 80mGy), une seule fois, lors d'un examen par scanner cérébral, fait courir aux patients un risque pour sa santé, en particulier pour les yeux (cristallin radio sensible) avec risque de développer des maladies telles cataracte radio induite, ou autre. 

Merci beaucoup par avance de votre retour. 

Maximilien
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YOYO29
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 11:54

Pas du tout, en radiothérapie c'est de 8 à 80 Gy, c'est-à-dire de 8000 à 80 000 mGy par fraction classique de 2000 mGy par jour, 5 jours par semaine.
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Maximilien
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 12:51

Je viens de relire vos chiffres, vous parliez de Gy et non de mGy....
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 12:53

Je pense que vous êtes sur deux sujets différents.
Dans le cas de Maximilien il ne s’agit pas de radiothérapie.
Mais d’un scanner.
Et que la dose à l’organe est d’environ 60 à 80 mGy.
Iron Kloug

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justine0383
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 12:54

Oui , ils ont raisons,  en Gy c'est bien plus puissant qu'en MGy .... 1000 mgy = 1 GY
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 9 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 12:56

ça vous permettra peut-être de relativiser, de mieux dormir.
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