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 filtres PSM et sorbonnes

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CelineS
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MessageSujet: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyJeu 16 Avr 2020 - 15:19

Bonjour à tous,

Nous possédons dans notre laboratoire deux sorbonnes (Waldner) et un PSM de type II dédiées à l'utilisation de nos radionucléides.
L'ASN me demande de prendre en considération, dans mon plan de gestion des déchets, l'élimination des filtres de ces équipements. Cela me semble louable mais pour le moment ils n'y figuraient pas car ces équipements étant récents, les filtres n'ont encore pas été changés.
Seulement, je ne trouve aucune information sur le retrait et l'élimination de ces filtres. Ni les fournisseurs, ni les sociétés qui s'occupent de la maintenance ne savent me répondre.
J'ai contacté l'ANDRA qui a su me donner une solution pour l’enlèvement, mais qui fait le changement des filtres exactement ça...??
Bon nombre d'entre vous doivent posséder également ces équipements, ou même des boites à gants : comment se fait le changement et l’élimination de vos filtres.

Je vous remercie pour vos retours,
Bonne journée,
CélineS
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyJeu 16 Avr 2020 - 21:38

Bonjour,
de mon point de vue, du personnel de votre laboratoire, formé à la radioprotection, peut réaliser le démontage de ces filtres.
Je ne pense pas que la manipulation de ces filtres présente un risque d'exposition interne via une conta atmosphérique, juste un risque de conta par contact : du coup, port de gants jetables et d'une blouse pour la manipulation du filtre, à emballer dans un sac vinyl, puis fût ANDRA.
A voir le retour d'expérience de PCR déjà confrontées à cette problématique.

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Fred :pig:
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyVen 17 Avr 2020 - 9:26

Bonjour
Oui je suis d'accord avec Fred.

Mais vous savez probablement via le constrcuteur de votre hotte quelle marque de filtres a été installée.
Vous pouvez alors essayer d'avoir un avis sur le sujet. En espérant que quelqu'un soit présent dans l'entreprise.

Sinon comme spécialistes de filtres il y avait Sofiltra, CAMFIL maintenant (https://www.camfil.com/fr-fr) Américan Air filter (https://www.aafintl.com/fr-fr/commercial).

Ensuite pour l'élimination des déchets ce sera selon la période des radionucléides. Si vous avez du tritium ou du carbone-14 cela partira à l'ANDRA. Si les périodes sont inférieures à 100 jours cela peut être géré par décroissance.

Iron kloug

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptySam 18 Avr 2020 - 13:03

Bonjour,

Pour avoir à faire ce genre de choses, je confirme ce qui a été écrit par Fred ou Iron Kloug.
Des personnes habilitées au travail sous rayonnements ionisants peuvent se charger de changer les filtres. 
Quelquefois, s'il s'agit de cartouches filtrantes placées en toiture avant l'exutoire, elles peuvent être munies de "chaussette" en vinyle qui permet de la retirer sans être en contact. on retire ainsi un colis quasiment prêt à être caractérisé pour la demande d'enlèvement ou mise en décroissance, etc.
Certaines sociétés spécialisées dans les problèmes de ventilation (nucléaire) peuvent également avoir des pistes pour se fournir en nouveaux filtres.

@+
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyLun 20 Avr 2020 - 11:01

Bonjour,
Ça signifie que l'ASN souhaite que vous indiquiez les REA qui pourront éventuellement se retrouver dans vos filtres, indiquer la périodicité des changements, les modalités de contrôle de ces filtres (à l'aide d'un contaminamètre par exemple et les critères pour classer contaminé ou pas), et les lieux de décroissance éventuels (ou la filière ANDRA).
Cordialement.
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CelineS
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMar 21 Avr 2020 - 11:31

Bonjour à tous,
Je vous remercie pour vos réponses. Cela me permet d'y voir un peu plus clair.
Nous utilisons effectivement uniquement du 3H, du 14C et quelques fois du 35S. Ce dernier part en décroissance donc aucun problème, pour lui ; Nous considérons le traitement de ces filtres uniquement par rapport au 3H et 14C (enlèvement ANDRA).

SW a écrit:
Pour avoir à faire ce genre de choses, je confirme ce qui a été écrit par Fred ou Iron Kloug.
Des personnes habilitées au travail sous rayonnements ionisants peuvent se charger de changer les filtres. 

et 

paulF a écrit:
les modalités de contrôle de ces filtres (à l'aide d'un contaminamètre par exemple et les critères pour classer contaminé ou pas)

Je rebondis sur les modalités de contrôles, utilisant en majorité du 3H et du 14C, je ne peux contrôler la contamination que par frottis. Si en faisant un frottis à la surface du filtre, je ne détecte aucune radioactivité au compteur à scintillation, pensez-vous que je peux considérer que le filtre est non contaminé et l'éliminer dans la filière classique?
Et après avoir changé les filtres, vous appelez une société spécialisée pour la remise en conformité des hottes et PSM je suppose.
Merci pour vos retours,
Bonne journée.
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMar 21 Avr 2020 - 11:53

Bonjour,
Oui, la méthode par frottis et SL est adaptée. De toute façon, vous devez justement décrire cette méthode et montrer qu'elle est adaptée à votre problématique. Donc, par SL, fixer un seuil (à la limite en DPM, sinon vous allez avoir du mal si vous avez un mélange 14C, 3H).
Aprés changement des filtres, je ne suis pas chargé de cet aspect, mais il me semble bien qu'on ne les remet pas en conformité: il y a un contrôle annuel. Mais c'est notre façon de fonctionner, qui est adapté à notre matériel et utilisation. Dans votre cas, l'appel à une société ext pour la mise en conformité peut se justifier...
Cordialement.
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMar 21 Avr 2020 - 14:02

Bonjour,
je ne suis pas très convaincu par ces mesures indirectes : des frottis vierges ne garantissent pas l’absence de contamination du filtre, juste l’absence de contamination labile...
De mon point de vue, tout filtre qui sort de zone doit être considéré comme un déchet radioactif. Dans votre plan de gestion des déchets radio actifs, à vous de définir la périodicité de changement de filtre, suivant votre retour d’expérience et/ou préconisations du fournisseur.
Les systèmes de ventilation doivent faire l’objet d’une vérification annuelle, notamment la vitesse d’extraction (5m/s), indépendamment du changement de filtre, mais là, ce n’est plus trop de ma compétence...

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CelineS
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMar 21 Avr 2020 - 14:46

Merci pour vos retours.
Oui dans notre laboratoire, tous les systèmes de type sorbonne et PSM sont contrôles annuellement pour vérifier le bon fonctionnement des installations.
D'accord, je vais ajouter à mon plan de prévention, tous ces détails.
Je vous remercie pour votre investissement.
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMar 21 Avr 2020 - 17:50

You’re welcome What a Face

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMar 21 Avr 2020 - 20:27

Bonsoir,

Au risque de passer pour un perroquet, je suis OK avec Fred lorsqu'il est réticent quant aux contrôles par frottis comme seul moyen de contrôle.

Ce qui peut être recevable est de faire ce type de contrôle : mesurer un échantillonnage de morceaux de filtre traité comme le frottis pour le processus de préparation de l'échantillon à mesurer en scintillation liquide et réaliser les contrôles par frottis par exemple sur les armatures aluminium/inox qui équipent souvent ces filtres (plus labile que les matières des filtres).

Ensuite, outre le contrôle annuel que vous avez mentionné pour le système de ventilation (vitesse et efficacité de l'aspiration, test anémomètre et fumigène), le contrôle de l'efficacité des filtres est également à réaliser (c'est lors de l'un de ces contrôles qu'on peut détecter qu'un filtre est à changer par exemple) à une périodicité définie par l'exploitant car sauf si ça a changé, il n'y en avait pas de réglementairement définie. Il en va de même pour la périodicité des changement de filtres comme mentionné par Fred.

Ce que l'ASN va vérifier alors c'est que vous réalisez bien ce que avez écrit.

@+
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 8:12

Hello SW!
On est d'accord que le but de ce contrôle est de confirmer ou d'infirmer la présence de ces nucléides dans les filtres. Il faut effectivement montrer que la méthode par frottis est pertinente (cad qu'on arrive à retirer de la matière contaminée avec le frottis sur le filtre, ou effectivement, sur les parois proches, dans le conduit de la sorbonne etc...). Toujours pour ma part, je ne ferai de la SL sur un morceau de filtre qu'en cas de présence avérée par frottis (en supposant que j'ai montré que cette méthode fonctionne), afin de déterminer l'activité présente dans le filtre (pour l'ANDRA). Il faut quand même, pour ceux qui sont moins habitués à la scintillation liquide, se rendre compte qu'il faut standardiser la quantité de filtre à prélever, qu'il faut dissoudre cet échantillon, (aller jusqu'à déterminer un rendement), ce qui n'est pas trivial (et n'est pas abordé la nature physico chimique des rejets de la PSM...).
Finalement c'est l'utilisateur qui fixe les risques (en étayant leurs natures et leurs ampleurs) liés à sa méthode (tout en restant dans un cadre réglementaire bien sur..).
Portez vous bien.
COrdialement.
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 8:30

Fred a écrit:
Bonjour,
...
De mon point de vue, tout filtre qui sort de zone doit être considéré comme un déchet radioactif. Dans votre plan de gestion des déchets radio actifs, à vous de définir la périodicité de changement de filtre, suivant votre retour d’expérience et/ou préconisations du fournisseur.

Bonjour
Je ne me poserais même pas la question concernant les filtres et je rejoins Fred sur ce point.
Iron kloug

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 8:44

Bonjour,
Cela reste tout de même complètement dépendant de l'utilisateur/installation. En dehors de la problématique coût (gestion ANDRA généralisée), je pense que nous avons une responsabilité également pour limiter l'encombrement des sites de stockage.
Sans parler des installations manipulant des périodes courtes (les locaux sont zonés), certaine sorbonnes/PSM disposent de filtres pour parer un incident et leurs filtres ne sont donc pas systématiquement contaminés; il est dommage dans ce cas d'envoyer ça à l'ANDRA.
Mais bon, on en revient à la balance bénéfice/risque, et l'importance de documenter ses méthodes, ses limites et les risques liés. 
Cordialement
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 8:48

Ben il faut dire ça à l'ASN !
le haut comité sur la transparence travaille encore sur les déchets TFA et apparemment les seuils de libération inconditionnels ce n'est pas pour tout de suite.
Alors effectivement entre une utilisation tous les jours et une fois par an l'activité dans les filtres n'est pas la même. mais au final avec le temps l'activité qui sera retenue dessus ne pourra pas être gérée d'une autre manière que par la mise aux déchets.
Iron kloug

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 17:46

La caractérisation de filtres, est un serpent de mer Laughing Laughing Laughing . Surtout quand aucun de tes Rn n'a l'élégance d'émettre le moindre photon, pour espérer t'en servir de traceur dans un spectre.

J'espère que tous t'ont convaincue que la mesure directe ou par frottis ne suffisait pas à dédouaner tes filtres vers du conventionnel.

Sinon, je rajoute une pièce dans le panier de Fred Cool

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 17:57

Moi !!! Je ne suis pas convaincu mais c'est normal...CelineS est en "recherche". A moins que son labo soit en INB (et zonage dechets et tout le toutim), je reste sur mes positions!!
Le contexte est important...
Portez vous tous bien.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 17:58

...Ce n'etait pas pour remettre une pièce... Very Happy
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 18:02

La pièce est remise.
Tritium et carbone-14 doivent etre éliminés par l’ ANDRA.
Et il n’y a pas de seuil sous lequel on puisse s’en débarrasser dans le domaine public, surtout avec une autorisation associée.
Moi j’éviterai 
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 20:01

Bonjour,
En tout cas, il fait causer ce post ...
Je suis bien conscient que l’on est dans le monde de la recherche, et que les activités mises en œuvre sont super basses, mais regardez pour les gants: après chaque manip, ceux ci partent en déchets ANDRA (3H et 14C), alors que j’ai l’intime conviction que plus de 90% des gants sont exempts de contamination radioactive. Et bien pour les filtres c’est pareil...
Imaginez qu’un filtre parte en déchet banal avec un fifrelin de conta, je ne parle pas d’impact sanitaire, juste psychologique /médiatique.

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 20:05

La richesse d'un forum est aussi de pouvoir ne pas être d'accord, mais on est pas forcés de s'énerver en le faisant, donc pas de souci PaulF. Wink
Par contre, il ne faut pas laisser Céline avec du flou....pour revenir à la phrase
 "Cela reste tout de même complètement dépendant de l'utilisateur/installation"

PaulF, je suis 100% d'accord avec installation, et 0% avec utilisateur.
Ce n'est pas l'utilisateur qui décide, ou interprète, en fonction de sa perception de la gestion nationale des déchets par l'ANDRA.

Céline, ton installation, elle a une autorisation, elle à  un zonage déchets, tu dois avoir un programme de surveillance de l'environnement et un plan de gestion des déchets. Et tes filtres, ils doivent apparaitre dans ce plan de gestion des déchets.
Le piège, c'est d'interpréter à la simplification quand on est dans l'impasse pour ses déchets, alors que l'ANDRA réponds très bien (même en filière  petit producteurs, tu feras une demande particulière).
Evidement que la place de tes filtres est en déchets nucléaires, avec peut être une activité déclarée en LD.


Et comme les messages se sont croisés, +1  à nouveau avec Fred....c'est déjà bien assez compliqué.

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 20:13

Ça devrait clore le débat !
Oui je ne suis pas très amène en ce moment !
Tant pis.
Kloug😡

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyMer 22 Avr 2020 - 20:14

Doublon

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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyJeu 23 Avr 2020 - 8:58

Gally a écrit:
La richesse d'un forum est aussi de pouvoir ne pas être d'accord, mais on est pas forcés de s'énerver en le faisant, donc pas de souci PaulF. Wink
Par contre, il ne faut pas laisser Céline avec du flou....pour revenir à la phrase
 "Cela reste tout de même complètement dépendant de l'utilisateur/installation"

PaulF, je suis 100% d'accord avec installation, et 0% avec utilisateur.
Ce n'est pas l'utilisateur qui décide, ou interprète, en fonction de sa perception de la gestion nationale des déchets par l'ANDRA.


La communication n'est pas simple. Je me suis sans doute mal exprimé: "Cela reste dépendant de l'utilisateur/utilisation", concerne les méthodes à mettre en oeuvre face à son problème. En aucun cas il s'agit de tordre la réglementation. Un REA a demi-vie sup à 100j doit être géré par l'ANDRA. Aucune interprétation ni dérogation à ça bien évidement.Pour mon expérience personnelle:  HORS INB, dans la majorité des installations de recherche, le plan de gestion des déchets n'impose pas de mettre en déchet ANDRA tout ce qui sort d'une zone. Mais des contrôles adaptés sont nécessaires. Une décision est prise suite à ces contrôles. On a donc un tri: contaminé ou pas contaminé. Si il y a un doute sur la présence de REA a vie longue ce déchet doit être géré par l'ANDRA. 

Désolé de revenir la dessus, je me suis certainement mal exprimé, mais je le fais parce que ça me fait un peu mal d'avoir l'impression passer pour une PCR qui tente de cacher les choses et parce que ce forum est important à mes yeux.
Le confinement n'aide pas non plus.
Portez vous bien.
  
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MessageSujet: Re: filtres PSM et sorbonnes   filtres PSM et sorbonnes EmptyJeu 23 Avr 2020 - 15:33

Bonjour à tous,
Effectivement ce post fait débat. Je suis désolée, je ne voulais pas causer la discorde.
Je vous remercie encore tous pour vos retours.
Nous sommes effectivement un laboratoire de recherche et même si nous utilisons que de très faibles quantités de radionucléides (3H et 14C essentiellement), nous considérerons les filtres comme des déchets radioactifs.
Maintenant, au niveau contrôle, je ne vois que les frottis pour déterminer une contamination de surface des filtres par des rayonnements beta mou. Concernant l'activité interne elle sera, je pense, estimée. Je ne vois pas découper un bout de filtre... et cette activité est demandée par l'ANDRA lors d'un enlèvement de toute façon. 
Effectivement l'ANDRA m'a déjà bien renseigné sur la procédure à suivre pour faire évacuer ce genre de chose : il faut que je fasse une demande d'accord préalable pour enlèvement spécifique car les filtres en question ne passent pas dans un fût classique.

Je vais consigner tout ça dans mon plan de gestion des déchets.
merci à tous.
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