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 Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018

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Fred
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MessageSujet: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyVen 8 Jan 2021 - 19:47

Bonsoir la troupe,
Ca faisait longtemps que l'on n'avait pas titiller la "15160", hein !
En réalisant une note de calcul pour un 160 kV, une figure de la norme NFC 1516O version 2018 m'interpelle...
C'est la figure A.10 : "Facteurs d’atténuation Fp et Fs dans le plomb pour les rayons X générés par des hautes tensions de 200 kV à 400 kV"
Ce qui m'interpelle, c'est l'échelle de l'ordonnée qui représente de facteur d'atténuation  Fp et Fs. L'échelle est à l'envers, non?? 
Je m'explique : on est en échelle logarithmique, donc le "2" doit présenter un espace très grand, le "3", un espace plus petit, le "4", un espace encore plus petit, etc.. Or, ici, on a l'inverse ??? 
J'ai zappé quelques choses, ou quoi??
Bref, je suis preneur d'une explication.
Bon week end à tous.
Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 Captur10

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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 13:23

Hello Fred,
C'est du semi log et tu as raison, les sous-multiples sont inversés...
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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 14:09

je ne saisis pas

pour 200 kV
Fp = 1000 => 3 mm Pb
Fp = 10 000 => 4,5 mm Pb
Fp = 1 000 000 => 7,8 mm Pb
Fp = 30 000 000 => 10 mm Pb
pour 300 kV
Fp = 1 000 000 => 20 mm Pb

pour 350 kV
Fp = 90 000 => 20 mm Pb

qu'est ce qui ne va pas ?
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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 14:19

Bonjour
Ce qui ne va pas c'est en fait l'échelle.
Pour un facteur d'atténuation de 10 il faut lire en fait 0,1 soit 10-1
Pour un facteur d'atténuation de 1000 il faut lire 0,001 soit 10-3.
Etc, etc.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 14:53

désolé
je ne capte pas
10 = 10 ou 10 puissance 1
1000 = 10 puissance 3

on ne peut pas avoir une épaisseur en mm qui croit ( vers la droite )
avec une valeur de Fp qui décroit ( échalle des ordonnées )

pour moi de 0 à 20 ça monte
et de 1 à 10 puissance 10 aussi
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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 15:06

Désolé...Ctrl c ctrl v qui ne fonctionne pas.(message à supprimer)
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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 16:17

Bonjour
Comme le dit Fred l'échelle log devrait être DANS L'AUTRE SENS si on avait les valeurs positives.
Regarder un papier millimétré (il y a des modèles dans les documents cirkus) et vous comprendrez !

Mais là il faut comprendre ATTENUATION.
on atténue d'un facteur 10 cela fait 0,1
Si on atténue d'un facteur 1000 cela fait 0,001
Si on atténue d'un facteur 100 000 soit 10-5
Et là l'échelle logarithmique est dans le bon sens.

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 17:41

OK

par contre là je pense que vous n'êtes pas dans le vrai ( ce qui me surprend "gros comme ça" )

l'axe des ordonnées est celle du "facteur" d'atténuation

pas celle de "l'atténuation" elle même

l’atténuation c'est le plomb qui l'apporte, pas le facteur qui n'est que le fruit d'un calcul permettant grace au croisement de sa valeur avec une courbe d'atténuation, de déterminer une épaisseur de plomb

je suis quasi sur de mon explication
et fort étonné de votre étonnement

par contre je reste ouvert au débat
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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 17:45

Bonsoir
un facteur d'atténuation de 10 fait qu'il n'y a plus que 0,1.
Une échelle log c'est ça :

Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 YYDw7sqaTmC71jIwKYk9BeQjtqGbJPHvRW66SgHVHxDqAAwjaai08ImYpSOgT5CuYwwAs4TGDV6rZF5JcmGlyvIlcs1nQNBrl6UhyJW8VbCWyTcc6VxGUdRovG7cNHjK5dvLsHirJUy+bicuPyN5ayluVlUMuvmZKE8uuAlS2pH4fQNJ2ExVylgnHs0k2rq+n+3i9iQkcshiQAAAABJRU5ErkJggg==

ce qui étonne Fred c'est le sens de variation de l'échelle.
On passe de 100 à 10 mais avec le 2 plus proche du 100... d'où mon interprétation : il faut lire 100 comme 0,01.

Kloug

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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 17:59

si je modifie l'échelle de la figure précédente , ca passe mieux ?


[EDITION] ha non, en fait vous préféreriez que la courbe soit
- inversée
voire
- lissée par 2 coordonnées logarithmic de façon a redresser la courbe

si c'est celà, mon avis est que ça n'a aucun intérêt, le but du graphique étant de croiser 2 valeurs et obtenir une 3ème, il fait le boulot

Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 Courbe10


Dernière édition par Diabolo le Lun 11 Jan 2021 - 18:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 18:09

Ben oui
L'échelle est CETTE FOIS dans le bon sens
Kloug

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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 18:14

mais affraid  c'est la même

boudiou , on s'appelle ?
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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 18:17

NON !
Je persiste !
La représentation n'est pas la même.
REGARDE BIEN où sont placées les valeurs 2, 3, etc...
Kloug

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MessageSujet: Re: Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018   Interpellation sur une figure de la norme NFC 15160 version 2018 EmptyLun 11 Jan 2021 - 22:43

Bonsoir,
hé ben, je ne pensais pas créer autant de passion ...
Je pense qu'il y a bien un schmurts sur cette courbe et je dirais qu'à l'origine, c'est une figure présentant des facteurs de transmission et non d'atténuation, et que du coup, l'échelle est de type 10^-1, 10^-2, 10^-3,...
Par acquis de conscience, j'ai zieuté la version 2011 de la norme et on n'a pas la même figure : on a bien un tableau type facteur d'atténuation (avec l'échelle qui va bien, identique aux autres)...
Petit exercice d'intercomparaison :
si j'ai un Fp de 2000 avec un 250 kV, la Version 2011 de la norme me donne une eq Pb de 5 mm (à un chouïa près).
Avec la version 2018, une atténuation de 2000 me donne une transmission de 1/2000 soit 5.10^-4, et une eq Pb d'un poil au dessus 5 mm
Donc, c'est pas une révolution, mais c'est juste pour le principe...

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