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 Couleur signalisation zonage

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5 participants
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dav38130
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MessageSujet: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 12:15

Bonjour à tous

petit sondage PCR : dans le cadre du zonage de pratiques interventionnelles, la signalisation mise en place correspond elle à la couleur de la zone retenue aux accès ou là où sont présents les travailleurs : exemple ZCJ = 50 cm, ZCV = 4 m, accès à 3,80 m : quelle couleur affichez vous à cet accès ? 

Merci à vous tous
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 12:40

Bonjour
Si l'accès est à 3,8 m matérialisé par une porte, je mets un panneau "zone contrôlée verte" dessus.

Dans le même temps je fourni une cartographie papier pour dire à toutes les personnes intervenant dans la zone que la zone réglementée comme 20 cm avant. Et qu'il y a une zone jaune (voire orange ?) à l'intérieur.

A matérialiser dans la mesure du possible avec une bande, un adhésif, une peinture, ?, ....
Iron Kloug

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dav38130
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 12:43

Je suis d'accord mais pas l'ASN qui m'impose de tout mettre en jaune un bloc pour des pratiques hyper peu dosantes.

D'où mon interrogation et comme rien d'écrit difficile de contredire !
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 12:56

Bonjour
En aucun cas !!! Il y a plein de choses écrites...

Si on reprend le code du travail :


« Article R. 4451-23. – I. – Ces zones sont désignées:
«1°) Au titre de la dose efficace:
«a) «Zone surveillée bleue», lorsqu’elle est inférieure à 1,25 millisieverts intégrée sur un mois ;
«b) «Zone contrôlée verte», lorsqu’elle est inférieure à 4 millisieverts intégrée sur un mois ;
«c) «Zone contrôlée jaune», lorsqu’elle est inférieure à 2 millisieverts intégrée sur une heure ;
«d) «Zone contrôlée orange», lorsqu’elle est inférieure à 100 millisieverts intégrée sur une heure et inférieure à 100 millisieverts moyennés sur une seconde;
«e) «Zone contrôlée rouge», lorsqu’elle est supérieure à 100 millisieverts intégrée sur une heure ou supérieure à 100 millisieverts moyennée sur une seconde;
 
«2°) Au titre de la dose équivalente pour les extrémités et la peau, «zone d’extrémités»;
«3°) Au titre de la concentration d’activité dans l’air du radon, «zone radon».
 
«II. – La délimitation des zones définies au I est consignée dans le document unique d’évaluation des risques prévu à l’article R. 4121-1.
 
« Article R. 4451-24. – I. – L’employeur délimite, par des moyens adaptés, les zones surveillée, contrôlées ou radon qu’il a identifiées et en limite l’accès.

Il n'est pas fait mention que le zonage s'adapte à tous le local.

Et l'article 4 de l'arrêté zonage du 28 janvier 2020 est explicite :


Article 4
I. - Les limites des zones mentionnées à l’article 1er coïncident avec les parois des locaux ou les clôtures des aires dûment délimitées dans lesquels des rayonnements ionisants sont émis.
 
II. - A l’exclusion des zones contrôlées rouges mentionnées au 1o de l’article R. 4451-23 du code du travail, qui sont toujours délimitées par les parois du volume de travail ou du local concerné, lorsque l’aménagement du local et les conditions de travail le permettent, les zones surveillée ou contrôlées définies à l’article R. 4451-23 du code du travail peuvent être limitées à une partie du local ou à un espace de travail défini sous réserve que la zone ainsi concernée fasse l’objet :
a) D’une délimitation continue, visible et permanente, permettant de distinguer les différentes zones. Afin de prévenir tout franchissement fortuit ;
b) D’une signalisation complémentaire mentionnant leur existence, apposée de manière visible sur chacun des accès au local.


Fermez le ban !

Iron kloug

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 13:06

Oui je suis OK mais leur argument est : la couleur aux accès doit refléter la zone où est présent le corps entier
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 13:21

Non en aucun cas !
A 3 mètre quand le corps entier entre dans le local il est en zone contrôlée verte.
Bon : c'est quelle ASN qui demande ça ?
Parce que là encore je peux directement leur causer.
Je dois y aller le 1er avril (ce n'est pas un poisson) pour la formation des nouveaux, mais je peux m'adresser aussi à qui va bien avant !
Kloug

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 14:55

Ouh là, si Iron Kloug s'énerve, je me cache sous la table  dehors
Plus sérieusement, je suis toujours étonnée de voir comment les textes peuvent être interprétés de différentes façons selon la personne, ASN ou pas ASN d'ailleurs... 

Est-ce qu'il ne serait pas possible, en plus du zonage vert affiché en entrée de la pièce, et de la cartographie papier zonages et du balisage au sol pour la zone jaune, d'écrire aussi directement sur la porte d'entrée qu'il existe une zone jaune à l'intérieur, ou au moins mettre à disposition à l'entrée de la pièce une cartographie de l'intérieur de la pièce ? Peut-être l'ASN demande à ce que le zonage jaune soit clairement indiqué dès l'entrée dans la pièce, même si on rentre d'abord dans une zone verte ?
L'argument qu'on t'a donné, dav38130, ne me paraît pas tenir la route non plus, puisqu'effectivement, lorsqu'une personne rentre dans la pièce, elle n'est pas (encore) en zone jaune, mais seulement en zone verte... Cela vaudrait donc peut-être le coup de demander à l'ASN de préciser son argument, en expliquant qu'une personne peut tout à fait rentrer dans la pièce tout en n'étant pas dans la zone jaune ; peut-être y a-t-il juste eu une mauvaise compréhension entre vous...?  flower 
Anne-Lise

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 15:00

Bonjour Anne-Lise
C'est effectivement la teneur de l'article 4 de l'arrêté zonage que tu cites :
Est-ce qu'il ne serait pas possible, en plus du zonage vert affiché en entrée de la pièce, et de la cartographie papier zonages et du balisage au sol pour la zone jaune, d'écrire aussi directement sur la porte d'entrée qu'il existe une zone jaune à l'intérieur, ou au moins mettre à disposition à l'entrée de la pièce une cartographie de l'intérieur de la pièce ? Peut-être l'ASN demande à ce que le zonage jaune soit clairement indiqué dès l'entrée dans la pièce, même si on rentre d'abord dans une zone verte ?

Un peu de bon sens ne serait pas de trop

iron Kloug

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 15:08

Bonjour,

D'accord avec toi, Kloug (je viens de remettre le nez dans ce fameux article 4 Wink ). 
Est-ce que, finalement, l'essentiel n'est pas de classer la pièce sans la "surclasser", mais surtout de trouver un moyen pratique et clair pour que quiconque entre dans la pièce sache de quoi il retourne (c'est-à-dire zonage vert puis jaune) ?
Aaaah, ce fameux bon sens...  tout seul
Anne-Lise

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 15:58

Bonjour,

Je ne suis pas un expert de l'interpretation du texte zonage, mais ma faible expérience tend à montrer que les inspecteurs ASN vouraient du jaune, et quelquepart je crois que ça se concoit!

Pour l'exemple du bloc, on a une zone jaune à 50cm, zone accessible par un medécin chirurgien.
L'ASN nous demande de définir un zonage avec des hypothèses maximales utilisables en pratique.
Le zonage c'est aussi un quotat de dose max. sur une période définie: heure, mois.

De ce fait tout nos blocs sont en zone jaune intermittente publique, avec un joli plan avec du jaune et du vert!
Celà semble sur-zoné mais c'est bien une dose que l'on peu intégrer sur la période de ref, même si dans ce cas précis les ibodes et manips sont en vert...
Dans le cas où la salle ferait 50 m de côté, devrait-on mettre le local en Zone surveillée, ou même publique?

Voilà c'est tout pour moi, ne me tappé pas SVP!!!


Dernière édition par SheepeR le Lun 8 Fév 2021 - 16:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 15:59

Pas sûr !

Mais du coup :
tous nos blocs sont en jaune intermittent (avec zone publique), avec un joli plan avec du jaune et du vert ?
J'ai traduit correctement ?
Donc on peut tout à fait zoner de manière partielle un local.
Et un sur-zonage n'est pas un gage de bonne radioprotection.

Kloug

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 16:08

En fait ils sont intermittents jaune, et quand il n'y a plus d'ampli (débranché) on repasse en publique.
J'ai réalisé ces zonages suite au passage de l'ASN.
Avant nous étions en vert car je prenais la mesure à 1m (ce qui ne refletait pas la position du chir).
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 16:17

Je rappelle une fois de plus que le zonage ne tient pas compte du fait de la présence d'une personne !!

Dans l'instruction DGT/ASN :
La délimitation et la signalisation de ces zones visent à :
- identifier le danger dû aux rayonnements ionisants ;
- graduer le niveau de danger ;
- informer le travailleur des risques associés ;
- signaler les mesures particulières d’accès ;
- indiquer, le cas échéant, le type d’équipement de protection individuelle nécessaire.
La détermination des niveaux d’exposition est établie en prenant en compte les équipements de protection collective mais sans tenir compte de la réduction d’exposition liée au port éventuel d’équipements de protection individuelle.
De même, cette détermination est réalisée sans tenir compte de la durée prévue de présence effective d’un travailleur, c’est-à-dire en supposant le lieu de travail occupé de manière permanente.

On ne délimite pas par rapport au fait de la présence à 1 m de machin ou de truc.

Mais après tout, faites comme vous voulez !!
Heureusement que l'on peut faire différemment ailleurs.
Je vais arrêter là la discussion, car je pense avoir apporté des éléments.

Après à vous de jouer.

Kloug 
changement du début  de la pancarte : ne me cherchez pas dehors

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 16:19

Perso je partage la démarche de Kloug. Ils ont tout le temps confondu présence et risque.....y compris le port du dosimètre. Très compliqué et très surprenant !
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 16:22

Je viens d'appeler la DGT sur ce point
Kloug

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 16:29

Si un écrit de la DGT je suis preneur
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 16:50

Bonjour,

Je suis d'accord avec dav38130 et Kloug.
Soyons pragmatiques : zone controlée verte ou jaune, quel est le changement réel ?
En pratique, aucun : les conditions d'accès restent les mêmes : EPI, formation, dosis....
Si la porte est à 4m et que la zone jaune fait 3,8m, je classe tout le local en jaune. 
Si le local est classé en zone controlée verte intermittente, la zone jaune intermittente existe et est présente sur le plan de zonage affiché à chaque accès, et il y aura forcément une zone orange intermittente quand on se rapprochera du générateur X.
Je n'arrive pas à percevoir la logique derrière l'obligation de classer une salle de bloc en zone controlée jaune intermittente.
Qu'elle ne soit pas en ZS, soit, mais pourquoi la classer systématiquement en ZCJ ?

Avant nous étions en vert car je prenais la mesure à 1m (ce qui ne refletait pas la position du chir).

Pardon mais quel rapport entre le zonage et la position du chirurgien ? Je ne comprends pas cette démarche.
Lapassoire
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 17:42

Bonsoir
Confirmation orale de la DGT qui m'a conseillé de faire un courriel à l'ASN (et je sais à qui) pour rectifier cette "prise de position. Ah mais !
Kloug

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 19:50

Merci Marc ! Je peux transmettre la lettre de suivi si nécessaire (ça sera écrit vu comme ils ont insisté )
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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyLun 8 Fév 2021 - 19:53

Bonsoir
Ah oui je veux bien !
Je t'envoie mes coordonnées en MP.
Kloug

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyMar 9 Fév 2021 - 9:27

Bonjour,

Et un problème de plus de résolu, merci Kloug  bravo
Mais ça n'élude toujours pas la question de l'interprétation des textes de lois  study...
dehors

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MessageSujet: Re: Couleur signalisation zonage   Couleur signalisation zonage EmptyMar 9 Fév 2021 - 10:26

Bonjour,

Contrairement à d'autres je ne prends pas de partie, j'essaye (on?) de comprendre avec plus ou moins d'arguments!

Kloug je sais que pour toi l'affaire est close, mais peut-être que tu pourrais poser quelques questions d'ordre pratique à la DGT.

Ce que je comprends pour le moment c'est peut être que le texte Zonage n'est peut être pas assez explicite dans son ennoncé et ses détails (manquants?).

Dans ce texte rien n'est précisé sur l'attribution du trèfle à la porte, doit-il représenté le risque maximal ou minimimal? dès le franchissement de la porte? à la zone la plus proche/accessible de la source?


Comment évaluer un zonage avec:

- Une source électrique intermitente, plus ou moins mobile dans la salle, et qui reste accessible au pseudo-contact?

- Une source non scellée de très courte, courte, moyenne ou longue demie vie? considère-t-on toujours la source à t=0? ou doit-on prendre une activité moyenne sur une période donnée? (1 mois, 1h); pour une source scellée/ non scellée plus ou moins mobile? (patient injecté?)

- Un amplificateur de bloc est considéré comme une installation fixe par l'ASN, dans ce cas là, la délimiation dans la salle (peinture ou bandes) doit-elle etre fixe même si l'ampli est susceptible de bouger? (ce qui ne representerait pas la delimiation "réelle" dans la salle)

- Pour délimiter la zone publique, en prenant 1 mois comme période de référence, comment convertir en heure pour le cas SS et SNS? Cas dans lequel les sources SS et SNS sont plus ou moins présentes en dehors des heures d'utilisations?:
Doit-on prendre en compte la décroissance radioactive sur la période de ref?

Si des membres du forum peuvent m'aider à répondre à ces questions je suis preneur!
Et au pire j'attendrai une note supplémentaire de la DGT/ASN
Et sinon j'arreterais de me poser des questions et ferai en fonction de l'ASN qui aura été rapellée à l'ordre!
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