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 Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?

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MessageSujet: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Jeu 16 Sep 2010 - 16:33

Bonjour à tous,

Je suis technicien de maintenance sur spectromètre à Fluorescence X depuis 4 ans pour l'un des principaux groupes cimentiers en France et PCR depuis peu sur 2 des 12 sites existants.

Nous disposons de quelques spectromètres de fluorescence X anciens (+20 ans) de marque Philips (type PW1606) équipés de tubes de 3kW pouvant fonctionner sous 60kV en enceinte auto protégée.
Ces appareils sont-ils soumis à déclaration et autorisation auprès de l'ASN sachant qu'il n'existe aucune conformité de norme telle que la NF C 74-100 pour ces vieux systèmes (moins de 1µSvh à 10cm)? Existe-t'il un certificat d'exemption pour ceux-ci ? scratch

Merci à l'avance pour vos réponses.

Pascal
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Jeu 16 Sep 2010 - 17:11

Bonjour
Je crains que vous ne soyez obligé à passer par la rédaction de dossier d'autorisation, compte tenu de la tension utilisée et de l'absence de conformité à la norme. Nous sommes en train de vérifier ce point.
KLOUG
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Niko
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Jeu 16 Sep 2010 - 17:34

Bonjour,
Une chose est sur c'est qu'il n'y as pas d'exemption pour ces appareils (voir Article R1333-18 du code de la santé publique), mais si l'appareil est bien dans une enceinte auto-protégée, pour moi il est plutôt soumis à déclaration...

Article R1333-19 du code de la santé publique :
Les dispositions de la présente sous-section définissent les modalités de déclaration requises, en application de l'article L. 1333-4, pour les activités nucléaires suivantes :
1º(...)
2º(...)
3º La détention ou l'utilisation à des fins non médicales d'appareils électriques générant des rayons X qui ne présentent en aucun point situé à une distance de 0,1 m de leur surface accessible dans les conditions normales d'utilisation, du fait de leur conception, un débit d'équivalent de dose supérieur à 10 micro Sv.h-1.


Aprés tout repose sur la définition de surface accessible:
A N N E X E 3 (Arrêté du 29 janvier 2010 ; NOR: SASP1003343A )
DÉFINITIONS
Surface accessible pour les appareils répondant à l'article R. 1333-19-3 :
Toute zone accessible par tout ou partie d'une personne (doigt, main, corps entier...), volontairement ou non, sans démontage ou modification physique de l'appareil ou de ses accessoires, y compris s'il s'agit de conditions de travail inhabituelles et non conformes aux pratiques courantes.


Je me trompe Kloug?
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Jeu 16 Sep 2010 - 18:42

Bonjour,
les analyseurs par fluorescence X fixe sont , par définition (du CSP), soumis à déclaration. Les débits de dose couramment rencontrés sont inf. à 1 µSv/h à 10 cm des surfaces accessibles. Concernant la NFC 74100, elle n'est obligatoire que pour les installations mises en service après le 02 octobre 1991. Si vos installations ont été mises en service après cette date, il convient de vous rapprocher de votre distributeur afin d'obtenir le certificat qui va bien....(bon courage!).
Il est prévu dans le CSP que l'ASN élabore une décision définissant des installations exemptées, mais cette décision n'est pas sortie...(je crois qu'elle n'existe même pas en projet).
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Ven 17 Sep 2010 - 0:39

n' omettez le critères des 30 KeV pour ce type d'appareils cités en amont dans le CSP.

je pense vous apportez la réponse pour ce type d'appareils d'ici à la fin de matinée.
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Denis
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Ven 17 Sep 2010 - 18:02

J'ai eu un cas un peu similaire (mais pas tout à fait)... Réponse de l'ASN : faite un dossier d'autorisation en joignant un descriptif "le plus complet possible" de l'appareil... Dossier envoyé... J'attends la réponse.
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Ven 17 Sep 2010 - 18:55

kantik a écrit:
n' omettez le critères des 30 KeV pour ce type d'appareils cités en amont dans le CSP.
Kantik, je pense que tu veurt dire 30 kV?

Si oui, cette limite de 30 kV c'est pour l'exemption de déclaration ou d'autorisation (CF: Art. R1333-18 du CSP).
La on est supérieur à 30 kV, donc pas exempté, donc soumis à déclaration ou à autorisation...
Puis dans la suite du CSP, on trouve que l'on est soumis à déclaration (CF mon premier post).
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Invité
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Lun 27 Sep 2010 - 14:32

bonjour , j'ai réponse de sources sures... et je vais contredire niko...

Un appareil sans la NF74-100 est soumis à autorisation...(la déclaration est possible que si l'on dispose du certificat NF 74-100...)
il devra aussi répondre à la NFC 15-160 qui, je sais , est une norme d'installation (lieu) , mais dans certains cas la norme prévoit que l'installation soit réduite a l'appareil lui même quand celui ci est auto-protégé.
Ce que je peux vous conseiller c'est de prendre la gouverne de la division ASN territorialement compétente et de faire un dossier de demande d'autorisation.
cordialement

Kantik modo2
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jack
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Lun 27 Sep 2010 - 22:46

Bonjour,

Tout cela n'est pas très claire :

sources sures ????

Je croyais que dans tous les cas (déclaration ou autorisation) il fallait que l'appareil soit conforme à la norme NF74100 ou équivalente européenne.

cela veut donc dire que l'appareil peut être soumis à autorisation si il n'est pas conforme à la norme mais qui va l'autoriser et quand ???

ensuite quelles sont les normes équivalentes d'un état membre ????
car dans les deus cas (déclaration ou autorisation si pas conforme à la NFC74100, il faut une norme équivalente)
cela m'interesse.

Bon courage .
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Invité
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Lun 27 Sep 2010 - 22:55

Bonsoir
Les vieux générateurs X sont rarement conformes aux normes.
Et pourtant ils sont utilisés.
Je ne connais pas par coeur l'ensemble des normes mais il serait souhaitable que la 74-100 soit révisée au plus vite.
Les normes 15-160 et suivantes sont en révision mais je ne suis pas sûr que le projet actuel satisfasse tout le monde.
Sinon les articles cités par mes autres camarades (R. 1333-18 et 19) donnent la portée d'application.
Bonne soirée
KLOUG
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jack
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Lun 27 Sep 2010 - 23:02

Excuse moi Kloug mais cela ne répond pas à mes interrogations.

Je voulais plus parler des géné X utilisés dans le domaine industriel.
Ils sont utilisés mais sont_ils autorisés ou déclarés.
J'en connais beaucoup qui le sont pas, et là commence la galère si l'on veut être conforme.
Que risque un industriel qui est dans ce cas, si il y a un jour un accident ??

j'arrête pour ce soir.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mar 28 Sep 2010 - 9:02

Bonjour
Tu as raison de te poser la question en ces termes.
Si effectivement l'appareil n'a pas de dossier de déclaration ou d'autorisation, cela pourra être retenu contre le détenteur (cf : accident de Forbach 1991 et donc pas nouveau).
Il faut absolument essayer de remettre en ordre ces dossiers de déclaration ou autorisation.
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mer 29 Sep 2010 - 9:35

AUX ARMES, CITOYENS !!!!!!!!!!!!
Je rejoins les avis de Jack et de Niko : Norme NFC 74100 pour tous les générateurs Rx mis en service après le 02/09/1991 et si moins de 10 µSv/h à 10 cm des surfaces accessibles, alors installations soumises à déclaration.
Effectivement, je connais une division de l'ASN qui pâlie l'absence de certificat NFC 74100 par la présence d'un certificat aux normes de la série NFC 15160 ????? (la suite donnée, autorisation à la place de déclaration, je ne sais pas....)
Après, vous me direz quelle différence entre déclaration et autorisation : un dossier un peu plus conséquent, pour l'un, pas de limite de validité (si ce n'est changement du géné, déclarant,...), pour l'autre, renouvellement tous les 5 ans, une PCR externalisée, pour l'un, une PC interne pour l'autre,...
Pourquoi l'ASN n'interdit pas tout simplement l'entrée sur le territoire français, de générateur non conforme à la norme NFC 74100? Pourquoi en 2010 fait on encore référence à des normes françaises et non pas à des normes internationales?
Si vous parcourrez la norme NFC 74100, c'est principalement une norme "électrique", on ne parle de RP que pour des fuites de gaines....
Personnellement, si vous êtes dans ce cas là, "branchez" votre fournisseur/distributeur pour obtenir ce fichu certificat : c'est sûr si vous êtes tout seul à le demander, vous risquer d'attendre longtemps, mais, si vous êtes nombreux... J'ai des clients qui commencent à obtenir ce certificat pour des fluorescences X.
Fred :pig:
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Denis
Jongleur
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mer 29 Sep 2010 - 9:50

A priori, les fournisseurs/importateurs peuvent retrouver le certificat (à condition qu'il existe encore et qu'il n'ait pas fermé...)
Il peut y avoir aussi un problème lorsque le système n'est pas un système du commerce : par exemple, un laboratoire fabrique un spectro qui répond à ses besoins en achetant les pièces détachées... Là, pas de certificat de conformité et en obtenir un pour un prototype est hors de prix. (ça va pour une série si plusieurs appareils sont vendus...) J'ai ce cas actuellement avec un appareil autoprotégé dont le faisceau est monochromatique (8 keV) et collimaté... Après renseignements pris par téléphone, j'ai envoyé une demande d'autorisation à l'ASN début septembre... Je suis en attente de la réponse ou de questions de leur part...
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Jeu 30 Sep 2010 - 18:05

Bonsoir,
kantik a écrit:
bonjour , j'ai réponse de sources sures... et je vais contredire niko...

Un appareil sans la NF74-100 est soumis à autorisation...(la déclaration est possible que si l'on dispose du certificat NF 74-100...)
il devra aussi répondre à la NFC 15-160 qui, je sais , est une norme d'installation (lieu) , mais dans certains cas la norme prévoit que l'installation soit réduite a l'appareil lui même quand celui ci est auto-protégé.
Ce que je peux vous conseiller c'est de prendre la gouverne de la division ASN territorialement compétente et de faire un dossier de demande d'autorisation.
cordialement

Kantik modo2
C'est vrai que dans l'arrêté du 29 janvier 2010, Annexe 1 il est dit:
6.2. Sécurité des dispositifs appareils émetteurs de rayons X :
― dans le cas d'une utilisation à des fins de recherche biomédicale ou de diagnostic médical, dentaire, médico-légal, le déclarant atteste que les appareils déclarés portent le marquage CE relatif à la directive 93/42 CEE (appareils mis en service à partir du 14 juin 1998) ou ont été homologués (appareils mis en service avant le 13 juin 1998) ;
― dans le cas des appareils utilisés à des fins de diagnostic vétérinaire, le déclarant atteste que les appareils déclarés portent le marquage CE relatif à la directive 93/42 CEE (appareils mis en service à partir du 14 juin 1998) ou ont été homologués (appareils mis en service avant le 13 juin 1998) ou sont conformes à la norme NF C 74-100 ou à toute autre norme équivalente d'un Etat membre de l'Union européenne ;
― dans le cas des appareils visés au 3° de l'article R. 1333-19, le déclarant atteste que les appareils déclarés sont conformes à la norme NF C 74-100 ou à toute autre norme équivalente d'un Etat membre de l'Union européenne ;
― dans le cas des appareils utilisés à des fins de diagnostic vétérinaire ou visés au 3° de l'article R. 1333-19, le déclarant atteste que l'aménagement des installations où sont implantés, à poste fixe, les appareils est conforme aux normes de la série NF C 15-160 ou que des mesures compensatoires ont été mises en œuvre.


Ce que dit Fred est vrai aussi, à savoir que certaines division de l'ASN acceptent sous le régime de déclaration des appareil sans certificat de conformité à la norme NF C 74100, si ils sont conformes aux normes d'installations NF C 15-160 et NF C 15-164.

Sinon, j'ai déjà vu des certificat de conformité a la NF C 74100 établit par certain Organismes Agréés...

Je ne peut que te conseillé de te rapprocher de ta division de l'ASN pour savoir ce qu'ils attendent.

Puisque cette question semble récurrente, je vais essayer de faire un petit doc sur le sujet Wink
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Juju
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mar 19 Oct 2010 - 11:25

Bonjour,

Pour ma part, je m'interroge sur les normes qui permettraient éventuellement d'être exempté de déclaration car selon, l'article R1333-18 , il est dit que :

"peuvent etre exemptés d'autorisation ou de la déclaration"

2° La détention ou l'utilisation d'appareils électriques mentionnés au 2° du I de l'article R. 1333-17 ne créant, dans les conditions normales d'utilisation, en aucun point situé à une distance de 0,1 m de sa surface accessible, un débit d'équivalent de dose supérieur à 1 µSv.h-1 et répondant à l'une des prescriptions suivantes :

a) L'appareil électrique utilisé est d'un type certifié conforme aux normes dont les références sont fixées par décision de l'Autorité de sûreté nucléaire homologuée par les ministres chargés de la santé, du travail et de l'industrie

Quelle sont donc ces normes? je n'ai pas trouvé d'infos là dessus.... et le fabricant n'a pas de reponse non plus!!
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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mar 19 Oct 2010 - 17:31

c'est normale car pour l'instant la décision de l'ASN donnant les références de ces normes ...... n'existe pas.
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Juju
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mer 20 Oct 2010 - 8:54

ahh.... je comprends mieux maintenant.... Very Happy
Merci pour l'info...!!
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Juju
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mar 25 Oct 2011 - 17:07

Bonjour a tous,
Je me permets d'intervenir pour vous faire part de mon "expérience" dans le domaine des GX qui n'ont pas la norme 74-100 (dans le secteur industrie/recherche). En effet, dans l'etablissement dans lequel je bosse, il y plusieurs GX (dont certain achetés assez récemment) qui ne disposent pas de la norme 74-100. La reponse de l'ASN a été claire : faite un dossier de demande d'autorisation, il passera devant une commission "spécialisée" qui donnera une "dérogation" pour autoriser l'appareil malgré l'absence de cette norme. Dans ce cas là, il faut mettre le maximum d'infos, notamment sur les dispositifs de sécurité...

Sinon, j'avais auparavant tenté d'obtenir une certification a la nomre 74-100 en contactant le LCIE mais sans succès...

Peut etre que le discours de l'ASN varie d'une delegation a une autre...


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MessageSujet: Re: Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?   Mar 25 Oct 2011 - 19:36

Bonsoir
Au vu de multiples exemples comme celui de la nouvelle norme NF C 15-160, la réponse est oui.
KLOUG
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Exemption de déclaration et d'autorisation _ Spectromètre FluoX ?
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