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 Le pompage à Fukushima... Suite...

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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 20 Avr 2011 - 10:29

Bonjour
La taille du ressort n'est pas précisé. Et ce n'est pas certain que sur un assemblage d'une telle longueur on en laisse la moitié vide. Ce système existe pratiquement sur tous les crayons combustible.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 20 Avr 2011 - 16:07

@trifouillax :
Le rapport de l'UCS dont j'ai tiré le schéma précise bien qu'il s'agit de combustible actif. Ca représente 150 pouces (3m81). Le ressort est sans doute dans les quelques dizaines de cm restants.
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 20 Avr 2011 - 18:46

La gaine du crayon de combustible semble être constituée d'un ressort dans la partie supérieure, d'une entretoise dans la partie inférieure, de 2 isolateurs intermédiaires + les pastilles d'UO2 au milieu de l'ensemble. Je recherche les dimensions précises car la vue de coupe est tronquée.


d.r. European Nuclear Society



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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 20 Avr 2011 - 19:15

Bonsoir
La dimension de 3,8 m doit être exacte, car c'est à peu près la même chose pour un REP.
Ce qui importe, c'est l'ordre de grandeur.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 20 Avr 2011 - 19:45

Donc on découvre largement les pastilles avec 1,5 ou 2m de niveau d'eau "manquante" en permanence sur 1, 2 et 3. Qu'est-ce qui peut bien clocher ? Les cuves sont-elles effectivement "broken" quelque part ? Le haut des crayons a-t-il déjà plongé au fond des cuves et l'opérateur adapte-il le débit d'eau et donc les fuites d'effluents "chargés" en conséquence ? Ou en revient-on à notre hypothèse initiale d'un débit d'eau insuffisant ? Je vois mal des techniciens réparer des fuites éventuelles au niveau du cœur ; Même des robots non syndiqués feraient demi-tour devant un tel challenge radioactif !
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Casing
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 20 Avr 2011 - 20:15

trifouillax a écrit:
La gaine du crayon de combustible semble être constituée d'un ressort dans la partie supérieure,.........

Le ressort fait dans les 20 cm une fois compressé

trifouillax a écrit:
............. d'une entretoise dans la partie inférieure,...

seulement pour le combustible MOX a ma connaissance

trifouillax a écrit:
............, de 2 isolateurs intermédiaires ...
connait pas ce modéle Sad

on recap :
une gaine en Zy4
un bouchon inférieur
des pastilles UO2
un ressort
un bouchon supérieur
le tout "gonflé" a ~30 bars d’hélium
et tout ces crayons maintenus par les "spacer" = des grilles soit d'extremités ou intermédiaires
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Dim 24 Avr 2011 - 16:59

Par rapport aux dernières infos que je n'ai pas réussi à retrouver ailleurs que dans la presse, je pige de moins en moins ce qui se passe dans ces enceintes.

TEPCO aurait annoncé que dès vendredi (22 avril) ils avaient déjà rempli à moitié l'enceinte (pas juste la cuve) du n°1 pour refroidir plus vite mais créer ce qu'ils appellent eux-mêmes un "cercueil liquide" dans ce réacteur.
Or ça me semble parfaitement incohérent avec les relevés de M. Stolfi. Il devrait y avoir un changement significatif de pression et de température quand les capteurs plongent dans l'eau. Or à part une chute rapide de niveau de radiations dans le tore de condensation entre le 16 et le 17 avril, je ne vois que des belles courbes quasiment plates.
Quelqu'un a une explication ? De meilleures sources ?

Par ailleurs il semble clairement confirmé que l'enceinte du n°3 est compromise, et pas seulement la n°2.
Il y a une semaine les Américains conseillaient de noyer également l'enceinte n°3, mais on voit bien que ça ne sera pas possible, au moins dans l'immédiat.
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Dim 24 Avr 2011 - 18:21

je crois comprendre des choses, puis je ne comprends plus grand chose.. Smile sur ce qui fuit, ne fuit plus, d'où vient l'eau radioactive.
lu ailleurs que le sol serait gorgé d'eau et que cela limiterait la resistance de la centrale aux tremblements de terre... je ne me souviens plus de la source.
le phénoméne de liquéfaction des sols a été assez étendu sur la cote japonaise ( du jamais vu ) suite au tremblement de terre..
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Dim 24 Avr 2011 - 18:22

euh... je précise : sol aux alentour de la centrale, gorgé d'eau...( possible ou pas ? vu tout ce qui a été envoyé sur les reacteurs, piscine etc.. )
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Lun 25 Avr 2011 - 16:57

Pour le détrempage du sol je ne sais pas, mais pour la résistance sismique ce qui est sûr c'est que les quantités d'eau à l'intérieur des bâtiments les fragilisent considérablement.

La solution "cercueil liquide" c'est sans doute plus rapide pour refroidir, mais ça augmente ce risque sismique, entre autres. Plus la pollution de l'eau et la difficulté d'accéder au coeur le jour où le site serait finalement nettoyé.
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Ven 29 Avr 2011 - 22:29

Il ne faut hésiter à jeter un oeil , même deux sur les recherches scientifiques et techniques que l'IRSN met en ligne !!

IL y a beaucoup de résultats d'expérimentation sur des AG ( accident grave )

Résultats des deux premiers essais Phébus PF, FTP-0 et FTP-1 (pdf, 634 Ko)
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/aktis-lettre-dossiers-thematiques/RST/RST-2002/Documents/Chap01_art6.pdf

Comportement thermomécanique de la gaine du combustible (pdf, 501 K)
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/aktis-lettre-dossiers-thematiques/RST/RST-2005/Documents/F4RST05-3.pdf

Documentation scientifique - Rapport scientifique et technique 2005
Accidents graves et anticipation des crises
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/aktis-lettre-dossiers-thematiques/RST/RST-2005/Documents/F5RST05.pdf

Documentation scientifique - Rapport scientifique et technique 2007
Les accidents dans les installations nucléaires

http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/aktis-lettre-dossiers-thematiques/RST/RST-2007/Documents/RST2007_Chap2.pdf ( ou il est question d'un programme de recherche avec AREVA sur un accident de dénoyage des piscines de combustible de la HAGUE, tiens tiens , ils sont partis avec quelques billes, semblerait il. Ils vont pouvoir vérifier certaines hypothèse et lever des incertitudes )


Bref de la lecture idéale pour un 1 er Mai
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Dim 1 Mai 2011 - 20:10

Pachasansa a écrit:
un programme de recherche avec AREVA sur un accident de dénoyage des piscines de combustible de la HAGUE, tiens tiens , ils sont partis avec quelques billes, semblerait il. Ils vont pouvoir vérifier certaines hypothèse et lever des incertitudes
Merci Pacha.

[cynisme]Les Japonais vont finir par placer un guichet et un tourniquet à l'entrée du site comme les Ukrainiens à Tchernobyl[/cynisme]

http://voyages.liberation.fr/grandes-destinations/atomes-crochus-tchernobyl
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 4 Mai 2011 - 12:54

Question : Pourquoi de telles puissances de refroidissement sont-elles nécessaires ?

Simplement du fait du très mauvais rendement d'une centrale nucléaire : Un REP de type Fukushima 2 (GE BWR/4) produira certes 784 MW "électriques" mais en consommera 2381 ( source : JAIF ) ; Le différentiel soit envrion 1600 Mw sera la puissance non utile qu'il faudra bien évacuer, principalement par le système d'échange thermique. Le rendement, (784/2381) d'environ 33% est très mauvais, il serait même inexploitable sur le plan économique si l'on ne disposait d'une source d'énergie "bon marché".

Les pompes sont donc calculées en conséquence : Environ 40m3/s ( source : EDF / REP ) de débit à la source.
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MessageSujet: stockage des eaux   Lun 20 Juin 2011 - 12:38

Je me permets de créer un nouveau topic sur le sujet, pour éviter de flooder (mauvais jeu de mot, je sais ... Arrow ) le sujet "impact sanitaire".

Tepco a traduit un doc important daté du 2 juin (qui n'était longtemps disponible qu'en japonais), et qui s'intitule "Plan de stockage et de retraitement des eaux fortement radioactives" : http://www.tepco.co.jp.cache.yimg.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110603e12.pdf

On y trouve entre autres l'explication des mouvements d'eau entre les différents bâtiments, les estimations des concentrations radioactives, le calcul des volumes disponibles, l'impact des pluies...Etc, bref une quantité d'infos qui permettent de comprendre les scénarios et les prévisions de débordement (entre le 20 juin et le 2 juillet selon les hypothèses)

Cet autre document officiel daté du 8 juin vient compléter les informations, avec des demandes successives de Tepco à la Nisa pour utiliser une plus grande partie des batiments : http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110608e10.pdf

Le dernier relevé de la NISA concernant les hauteurs d'eau au 19 juin : http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2011/06/en20110620-1-5.pdf

On est donc en train de remplir le dernier bâtiment disponible (le High Temp Incinerator Building), qui n'est pas prévu pour ça bien sûr, mais qui est relativement étanche (selon la NISA suite à la demande de Tepco). C'est cette eau qui devait initialement être détournée dès le 15 juin vers le nouveau centre de traitement. Or, comme il n'est pas fonctionnel, la centrale sera officiellement pleine dès que ce dernier bâtiment sera rempli (jusqu'à OP+5100, soit 2,30 mètres restant au relevé du 19 juin à 11:00). Au plus tard vendredi matin...
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Lun 20 Juin 2011 - 14:52

Merci Blab, un fil sur le pompage existait déjà ici mais avait été enterré... je veux dire immergé...
La triste réalité est qu'une partie au moins de toute cette eau va fatalement finir dans l'océan alors pomper pour remplir la méga-barge et la couler... un peu plus loin pendant que personne ne regarde... a sûrement du effleurer l'esprit des autorités Japonaises ? Sérieusement, pas un mot sur la barge dans le rapport alors qu'il y à encore quelques semaines on évoquait l'arrivée de cette poubelle flottante comme celle du messie...

Très beau dossier de Tepco au demeurant, nous voilà rassurés, ils s'occupent sérieusement du problème !




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MessageSujet: pétrolier   Mar 21 Juin 2011 - 14:13

combien de pétroliers inutiles font > 100.000 tonnes ? Tout le monde y a pensé mais quel est l'impossibilité ?
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Scully
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mar 21 Juin 2011 - 14:37

trifouillax a écrit:
Merci Blab, un fil sur le pompage existait déjà [url=http://www.forum-rpcirkus.com/t1740-le-pompage-a-fukushima-suite?


Bien vu Trifouillax Wink . Sujets fusionnés.
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mar 21 Juin 2011 - 15:15

moutruche a écrit:
combien de pétroliers inutiles font > 100.000 tonnes ? Tout le monde y a pensé mais quel est l'impossibilité ?
Vous voulez dire stocker de l'eau contaminée dans des pétroliers ? Shocked affraid
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patrickX
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mar 21 Juin 2011 - 17:04

Jansson-Guilcher a écrit:
moutruche a écrit:
combien de pétroliers inutiles font > 100.000 tonnes ? Tout le monde y a pensé mais quel est l'impossibilité ?
Vous voulez dire stocker de l'eau contaminée dans des pétroliers ? Shocked affraid


stocker ! stocker ! c'est vite dit

ça sent le "dégazage" en haute mer affraid
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Klax
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mar 21 Juin 2011 - 17:26

Citation :
Question : Pourquoi de telles puissances de refroidissement sont-elles nécessaires ?

Simplement du fait du très mauvais rendement d'une centrale nucléaire : Un REP de type Fukushima 2 (GE BWR/4) produira certes 784 MW "électriques" mais en consommera 2381 ( source : JAIF ) ; Le différentiel soit envrion 1600 Mw sera la puissance non utile qu'il faudra bien évacuer, principalement par le système d'échange thermique. Le rendement, (784/2381) d'environ 33% est très mauvais, il serait même inexploitable sur le plan économique si l'on ne disposait d'une source d'énergie "bon marché".

Les pompes sont donc calculées en conséquence : Environ 40m3/s ( source : EDF / REP ) de débit à la source.





D'une manière générale, toutes les centrales de masse (thermique à flamme et fissile) ont un rendement de cet ordre de grandeur. Par contre la capacités de refroidissements ne sont pas dues aux rendements mais à la nécessité de refroidir le secondaire pour condenser l'eau, afin qu'elle se revaporise dans les GV. Plus c'est chaud, plus il y a d'eau, plus il faudra recondenser...

_________________
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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mar 21 Juin 2011 - 18:02

Klax a écrit:
D'une manière générale, toutes les centrales de masse (thermique à flamme et fissile) ont un rendement de cet ordre de grandeur
Oui Klax les chiffres comapratifs sont d'ailleurs fournis dans ma proposition de réponse au problème cliquer ici > de la centrale à l'ampoule < cliquer ici que j'ai déposé en fin de fil bounce à ce sujet si un admin / modo pouvait arrêter le sondage bounce merci d'avance !

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MessageSujet: Re: Le pompage à Fukushima... Suite...   Mer 22 Juin 2011 - 19:07

Mise à jour du stockage au 22 juin :

Le condenseur du 1 est plein depuis le 21 à 17:00. Les niveaux maximum ont été atteint également dans le centre de traitement (le 20 à minuit), donc Tepco a fait une demande (et a eu l'autorisation de la NISA) pour augmenter la hauteur d'eau maximale dans le Process Main Building (de OP+5100 à OP+5600), soit 1500 m3 supplémentaires.
D'un autre côté les débits ont été réduits de 2m3 par heure au total sur les 3 réacteurs, ce qui ne change pas grand chose (50m3 de moins par jour, soit environ 550m3/j)

L'ensemble de ces mesures devrait prolonger d'un peu plus de 2 jours les débordements.
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Le pompage à Fukushima... Suite...
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