Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 probabilité de cancer & CIPR

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Seba
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: probabilité de cancer & CIPR   Lun 11 Juil 2011 - 11:56

Bonjour,

Ci-dessous la réponse n°22 d'un document fort intéressant sur le principe ALARA provenant du site http://www-ns.iaea.org/tech-areas/communication-networks/norp/documents/faq-list-french.pdf.

A sa lecture, il me semble comprendre que l'on accepte un risque de cancer radio-induit plus important pour le public que pour les travailleurs ? Cela m'étonne. A moins que pour un travailleur, il faille additionner les 2 doses

La recommandation CIPR n° (p53 - paragraphe 83) ne m'a pas permis de bien comprendre ce tableau

Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?





Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Lun 11 Juil 2011 - 12:09

Bonjour, si je lis bien on parle d'un coefficient de probabilité donc par exemple pour le cancer :

0.041 soit 4.1% par tranche d'exposition de 100 mSv pour les travailleurs
0.055 soit 5.5% par tranche d'exposition de 100 mSv pour le public

Ça ne me semble pas illogique dans la mesure ou les travailleurs sont mieux protégés et mieux suivis. Dans l'armée Française on répétait souvent aux engagés : Vous avez une (petite) chance de réchapper à un conflit atomique alors que les civils...


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Lun 11 Juil 2011 - 12:54

Le public entends des personnes de toutes générations confondues (plus ou moins radiosensibles ) ,exempts pour certains de suivi médical .
ca fait du monde non?
Revenir en haut Aller en bas
lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Jeu 10 Jan 2013 - 9:33

Bonjour,

Je viens de trouver dans la CIPR un taux de 5%/Sv correspondant à l'impact des RI sur les cancers.
comment comprendre cette variation? Comment traduire ce pourcentage?
Si 1000 personnes recoivent 1Sv=50 mort, ou si dose collective égale à 1Sv alors 5% des personnes exposées mourront?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Jeu 10 Jan 2013 - 9:51

Bonjour
Ce coefficient doit être utilisé pour de plus grand nombre. 1000 personnes ça ne veut rien dire d'un point de vue statistique.
En supposant quand même que 5 % des personnes reçoivent 1 Sv.
Totalement irréaliste et on se retrouve dans le cas d'un accident nucléaire avec des effets déterministes.
Et là on parle en gray !

Alors reprenons un calcul statistique plus rigoureux :
100 000 personnes (ex travailleurs exposés) reçoivent tous 10 mSv (on est loin du compte aujourd'hui puisque seul 1% des travailleurs exposés en France reçoivent plus de 6 mSv à quelques bémols près pour ceux ne portant pas régulièrement leurs dosimètres).

En prenant le facteur de risque de 5% on obtient
100 000 . 0,01 (10 mSv) . 0.05 (5%) = 50
50 personnes vont présenter une pathologie due à l'exposition aux rayonnements ionisants.
Dans le même temps 29 000 d'entre eux sont pratiquement sûr d'avoir un cancer (fréquence "naturelle" d'apparition en france) au cours de leur vie.

KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Mer 23 Jan 2013 - 18:17

Bonsoir,

la CIPR ne prend pas que le risque de cancers mortels.
Le concept de détriment radiologique à 4 composantes :
Composante 1 : le risques de cancers mortels tous organes confondues. C'est la composante principale

Composante 2 : la morbidité due à l'induction de cancers non mortels (appelé encore risque nominal ajusté pour la létalité et la qualité de la vie)

Composante 3 : les années de vies perdues (un cancer peut aller vite ou lentement, c'est pas pareil)

Composante 4 : risque de maladies héréditaires


Le coefficient de détriment radiologique pour l'ensemble de la population est estimé à 5,7% Sv-1

Du coup si l'on comprend bien l'aspect fréquentistes d'apparition de cancers, le détriment radiologique est plus difficile à cerner.

Par contre on peut tout à fait calculer de tels risques pour 1 Sievert (voire 2)

Ce n'est pas parce que l'on se tape des effets déterministes que l'on a pas droit aux effets stochastiques. La seule corrélation entre les 2 est que si l'on meurt des effets déterministes, donc rapidement, on évites les effets stochastiques. Ces corrélations sont prises en compte dans les études.
Et si 100000 personnes reçoivent 1 Sv en dose efficace, on peut s'attendre à 5000 cancers en plus des cancers "de bruit de fond", hélas de plus en plus élevés.

On n'est effectivement plus dans le domaine de la RP classique faibles doses, mais le principe est là

(pour plus d'info voir "calculs de doses générées par les rayonnements", annexe K et §5.3.2)

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Mer 23 Jan 2013 - 21:03

Bonsoir
Gluonmou a écrit:
Par contre on peut tout à fait calculer de tels risques pour 1 Sievert (voire 2)
Ce n'est pas parce que l'on se tape des effets déterministes que l'on a pas droit aux effets stochastiques.
Certes ! mais encore une fois dose équivalente et dose efficace sont des grandeurs de protection définies pour les effets stochastiques.
A 1 Sv on verra des effets déterministes.
Et puis 100 000 personnes à 1 Sv est-ce réaliste comme calcul ?
Gluonmou a écrit:
La seule corrélation entre les 2 est que si l'on meurt des effets déterministes, donc rapidement, on évites les effets stochastiques.
Du coup inutile ces calculs.
Gluonmou a écrit:
On n'est effectivement plus dans le domaine de la RP classique faibles doses, mais le principe est là
Je crois que nous n'avons pas tout à fait la même approche de la chose.
A chacun son école donc.

KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Mer 23 Jan 2013 - 22:33

KLOUG a écrit:

A 1 Sv on verra des effets déterministes.

KLOUG

a 1 SV on a 5 % de chance d'avoir un cancer mortel radio-induit. Une telle assertion signifie que l'on parle d'effet probabiliste, c'est à dire encore aléatoire. Stochastique, c'est pour faire savant.
Ainsi que je le disais précédemment, le débat ne se pose pas en termes d'effets stochastique OU aléatoire. Les effets déterministes qui apparaissent à partir de 1 Sv (pour faire court) ne protègent pas des risques aléatoires à long termes. On le sauraient. Par ailleurs les études réalisées sur les cohortes de Nagasaki et Hiroshima impliquaient pour la plupart des gens qui avaient subis des effets déterministes , souvent importants.

"Et puis 100 000 personnes à 1 Sv est-ce réaliste comme calcul ?"
J'aurais pu prendre 1 million de personnes. Ce n'est qu'un calcul de proportion (et de loi des grands nombres). Et effectivement ce n'est pas réaliste, je n'irradie personne en vérité (mais à Hiroshima le 6 aout 45 au matin, ils étaient là , les 100000 personnes)

"Du coup inutile ces calculs"

ça c'est à la CIPR qu'ils faut le dire. ça va leur faire de la peine de savoir qu'ils ont fait tout ça pour rien.

Et pour terminer, je ne suis d'aucune école, je ne défend aucun dogme. Je ne suis que physicien (du moins j'essaye)
Cordialement

L
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Mer 23 Jan 2013 - 23:20

Bonsoir
Je n'irai pas plus loin.
KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: probabilité de cancer & CIPR   Jeu 24 Jan 2013 - 11:05

Bonjour,

je voulais rajouter quelques informations supplémentaires pour alimenter le débat sur ce sujet délicat, qui est au coeur de la RP.

Pour revenir à ce coefficient de 5%Sv-1 d'excès de cancers mortels, il faut être conscient qu'il n'a pas été établi dans des conditions de répétabilité dans un environnement maitrisé. Mais admettons que cette valeur soit "certaine";
La difficulé de mettre en évidence un excès de cancer est la correction de bruit de fond des cancers naturels. Si l'on accepte un taux naturel de 29 % (donné par Kloug, merci), et en acceptant là encore que ce taux ne soit pas entaché de trop d'incertitude, on peut montrer que pour voir un excès de cancers pour une population ayant reçu en moyenne par individu 20 mS, il faut une population irradiée de 2 millions de personnes. Et encore à ce niveau là on ne fera que confirmer un excès , sa mesure étant incertaine. Et en plus il faut une population témoin de même taille, non irradiée.
C'est plus facile avec un dose moyenne de 100 mSV,. Là une population de 50000 individus peut suffire (mais pas systématiquement) à percevoir un excès de cancers.

Que peut -on en conclure de telles valeurs?
-Que le coefficient de 5% Sv-1 n'a pu être établi qu'avec une population fortement irradiée (suivez mon regard), où les effets déterministes étaient légions. L'un n'empèche pas l'autre.

-Que les effets stochastiques à plus faibles doses n'ont été effectivement jamais mis en évidence (la CIPR parle du manque de puissance du test, égal à 1 - risque bêta). On utilise simplement par prudence une relation linéaire sans seuil hypothétique.

- Que l'information lié à l'estimation de la dose efficace par dosimétrie individuelle, que l'on peut relié à une probabilité d'apparition de cancer, doit rester une information statistique ne prenant son sens que dans une population. La CIPR recommande de ne pas évaluer individuellement le risque du genre : "vous avez reçu 100 mSv dans votre carrière, soit une probabilité d'excès de cancer de 0,5 %". Une telle assertion est scientifiquement discutable, car reposant sur une hypothèse non démontrée mais en plus ce n'est guère politiquement correct.Il est préférable de dire :"votre dosimétrie individuelle montre que vous restez dans un domaine ou aucun effet n'a jamais été détecté". C'est strictement vrai et tout le monde est content.

Concernant l'utilisation des sievert pour des doses élevées, il y à là aussi un problème. Non pas que les risques stoachastiques disparaissent lorsque la dose augmente, mais le modèle mathématique utilisé par la CIPR ne marche plus bien. En effet celui-ci supose que les probabilités de cancers par organes sont suffissamment faibles pour que l'on puisse les additionner pour calculer la probabiliter totale de faire 1 cancer mortel tous organes confondus. Si les doses sont trop élevées, ce modèle additif ne tient plus : on peut faire plusieurs cancers, mais on ne meurt qu'une fois, comme disait Bond, James Bond.

la CIPR ne précise pas au-delà de quelle valeur il ne faut plus utiliser ce modèle. Pour ma part, dans mon tableur "IRM photons", je ne donne plus la valeur du détriment radiologique au dela de 1 Sv, pour éviter toute polémique. Mais il ne faut pas inverser cela en disant qu'il n'y a plus de risque stochastique. il est très certainement de plus en plus élevé, c'eut été trop beau
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
 
probabilité de cancer & CIPR
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Cas De Probabilité...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Réglementation :: Décryptage réglementaire-
Sauter vers: