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 Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive

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MessageSujet: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mar 5 Nov 2013 - 17:59

Bonjour,

Suite à un audit CEFRI, voilà la question qui ressurgit pour moi :
Est-ce que la PCR a le droit d'avoir accès aux rapports de dosimétrie passive, sans avoir à se connecter à SISERI, et sans avoir à obtenir une autorisation écrite du médecin du travail ?
D'après l'auditeur CEFRI : oui, c'est obligatoire
D'après mon fournisseur de dosimètres passifs : non, ce n'est pas légal

Moi, j'ai trouvé ce texte :
Article R4453-28 du Code du Travail
Aux fins de procéder à l'évaluation prévisionnelle et à la définition des objectifs prévus au 2° de l'article R. 4451-11, avant la réalisation d'opérations dans la zone contrôlée ou surveillée, la personne compétente en radioprotection, mentionnée à l'article R. 4456-1, demande communication des doses efficaces reçues sous une forme nominative sur une période de référence n'excédant pas les douze derniers mois.

Le fournisseur de dosimètres passifs me dit que ses rapports contiennent une valeur de dose passive, mais pas forcément la dose efficace, ce en quoi il n'a pas tort (mais il me dit aussi que la dose efficace est la somme de la dose passive et de la dose opérationnelle !!!affraid Quelle erreur !!!).

Concrètement, le médecin du travail qui ne veut pas me signer une autorisation, me fait transmettre par fax ces rapports de dosimétrie passive.
Sauf que récemment, l'assistante médicale étant absente, pas de rapport au fax, et accès à SISERI bloqué pendant 15 jours pour cause de changement de serveur... Donc pas de valeurs... Heureusement que dans ces cas-là il reste les relevés de dosimétrie opérationnelle complétés sur les chantiers... Mais je trouve ça un peu limite tout de même...

Merci d'avance pour vos réponses !
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mar 5 Nov 2013 - 18:28

Bonjour,

A quelques minutes d'intervalle on a posé quasiment la même question:
ML a écrit:
Sujet: Accès de la PCR à la dosimétrie passive   Aujourd'hui à 18:08

Bonjour,

Je cherche à savoir comment la PCR a accès à la dosimétrie passive des travailleurs pour lesquels elle est désignée? (Afin de les comparer aux résultats de la dosimétrie opérationnelle)
J'entends de tout:
- c'est l'organisme de dosimétrie qui lui envoie les résultats sur demande,
- c'est le médecin du travail qui lui envoie les résultats sur demande,
- elle peut y avoir accès sur SISERI.... (mais la règlementation dit qu'elle n'a accès qu'aux résultats de dosimétrie opérationnelle).

Si elle a accès à la dosimétrie passive, comment l'a-t-elle et à quelle fréquence?

Si quelqu'un a la réponse, merci mille fois
Magali
J'entends dire que la PCR peut avoir les résultats de dosimétrie passive mais je ne sais pas comment car on me dit également que c'est illégal...
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Klax
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mar 5 Nov 2013 - 19:47

Yes, du coup je fusionne les deux Smile (enfin, j'en supprime un et place l'autre dans la bonne rubrique...)
klax

_________________
J'aime pas les matins...
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mar 5 Nov 2013 - 20:45

Bonsoir
Alors explication de texte :
D'abord l'aspect réglementaire :
Article R. 4451-71
Aux fins de procéder à l'évaluation prévisionnelle et à la définition des objectifs prévus au 2° de l'article R. 4451-11, avant la réalisation d'opérations dans la zone contrôlée ou surveillée, la personne compétente en radioprotection, mentionnée à l'article R. 4451-103, demande communication des doses efficaces reçues sous une forme nominative sur une période de référence n'excédant pas les douze derniers mois.

Qui dit doses efficaces via SISERI dit exposition externe plus interne.
Allez ! Disons que dans 95 à 98 % des cas la dose efficace ne recouvre qu'une exposition externe ; donc la dosimétrie passive.
Donc l'auditeur CEFRI se trompe totalement !
Vous n'avez pas accès aux résultats de la dosimétrie passive directe ! mais en fait vous les vaez dans 95 à 98 % des cas.
Reste ensuite le problème des doses internes si vous en avez dans votre entreprise.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mer 6 Nov 2013 - 8:07

Merci à tous de vous intéresser au sujet !

Via SISERI, effectivement, on a la dosimétrie passive additionnée le cas échéant de la dose interne.
L'auditeur ne se trompe pas sur ce sujet. Par contre, la question est : est-ce qu'il a raison sur le fait qu'on doit obtenir directement les relevés de dosimétrie passive de la part du fournisseur de dosimètres ? (il s'est présenté comme expert juridique auprès des tribunaux sur le sujet...)
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mer 6 Nov 2013 - 10:26

Bonjour
Si ! Il se trompe
Vous avez accès à la dose efficace via SISERI pas la dosimétrie passive.
Non plus
Vous n'êtes pas censé avoir les résultats de la dosimétrie passive par le fournisseur de dosimètre.
Deux erreurs ! Désolé !
Je suis aussi auditeur CEFRI.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mer 6 Nov 2013 - 10:53

Bonjour,

Merci pour la réponse : nous sommes d'accord sur les données dans SISERI (et je maintiens, l'auditeur aussi Smile ).
Par contre je note la 2ème partie de votre réponse : pas de dosimétrie passive de la part du fournisseur de dosimètres. Maintenant la question est claire pour moi, merci beaucoup.
Very Happy 
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mer 6 Nov 2013 - 10:58

Bonjour
C'est l'histoire de la dosi passive dans SISERI qui me fait insister.

Après, et c'est ce que je préconise, si vous avez des bons rapport et échanges avec le médecin du travail vous pouvez vous échanger les données sous la forme qui vous convient.
De votre côté il y a de toute façon obligation de lui transmettre la dosimétrie opérationnelle (ou de lui faire transmettre).
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mer 6 Nov 2013 - 21:36

Bonsoir,
Tout comme kloug, accès uniquement à la dose efficace (et non passive) via SISERI pour les PCR. Le laboratoire doit envoyer les résultats aux mdt et les salariés doivent avoir communication des résultats au moins une fois par an.
Je ne savais pas qu'il y avait des experts juridiques auprès des tribunaux sur ce sujet.

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Mer 6 Nov 2013 - 23:35

Bonsoir
Ca m'est arrivé d'être désigné en 2005 près la cour d'appel de Montpellier.
Mais il y en a qui feraient mieux de faire autre chose (je ne cible pas celui du post mais d'autres que je connais. Pas de noms ce serait gênant).
KLOUG
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Jeu 7 Nov 2013 - 9:09

KLOUG a écrit:
Bonjour
C'est l'histoire de la dosi passive dans SISERI qui me fait insister.
Je comprends, Kloug, et vous avez raison d'insister...
C'est vrai que je trouve ça assez pénible d'avoir 36 000 avis différents, des justifications tellement floues (voire fausses) que du coup même si la réponse est exacte on finit par douter...

Au moins, ici, les réponses sont concordantes !
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Invité
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Jeu 7 Nov 2013 - 17:48

Si je comprends bien, la PCR peut avoir les résultats de dosimétrie passive si elle a de bonnes relations avec le médecin du travail. D'un point de vue système de management RP, enregistrements... : il n'y a pas de document qui retracent ces échanges, pas d'autorisation écrite, ce n'est pas non plus décrit dans une procédure?
Peut-elle recevoir la dosimétrie passive de la part du laboratoire de dosi sur autorisation écrite du médecin? Cela n'existe pas ou cela ne se fait pas?
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Jeu 7 Nov 2013 - 18:18

Bonsoir
Réponse 1 ) pas de texte ou de procédure existante
Réponse 2) ce n'est pas d'usage. A essayer.
Mais c'est vrai que chez les grands exploitants du nucléaire les médecins du travail sont sur les sites. les échanges sont donc facilités entre PCR et médecins du travail.
KLOUG
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Jeu 7 Nov 2013 - 21:47

Bonsoir,
l'article R4451-69 du code du travail est clair :
Sous leur forme nominative, les résultats du suivi dosimétrique et les doses efficaces reçues sont communiqués au travailleur intéressé ainsi qu'au médecin désigné à cet effet par celui-ci et, en cas de décès ou d'incapacité, à ses ayants droit.
Ils sont également communiqués au médecin du travail dont il relève et, le cas échéant, au médecin du travail de l'établissement dans lequel il intervient.

Votre médecin du travail peut communiquer de façon individuelle, les résultats aux travailleurs exposées.
Pour la communication hebdomadaire des résultats de la dosimétrie passive sous forme nominative à la PCR, j'impliquerai l'avis du CHSCT de l'établissement.

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Jeu 7 Nov 2013 - 22:52

Bonsoir
Pour la communication hebdomadaire des résultats de la dosimétrie passive sous forme nominative à la PCR,
Je te trouve optimiste Fred !Razz 
Pour peu que le dosimètre soit trimestriel...
L'hebdomadaire, c'est l'inverse. C'est la PCR qui communique la dosimétrie opérationnelle au médecin.
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Ven 8 Nov 2013 - 6:17

Oups. je voulais dire mensuel, et j'avais zippé les dosi trimestriels. ...
affraid 

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Ven 8 Nov 2013 - 8:34

ML a écrit:
Si je comprends bien, la PCR peut avoir les résultats de dosimétrie passive si elle a de bonnes relations avec le médecin du travail. D'un point de vue système de management RP, enregistrements... : il n'y a pas de document qui retracent ces échanges, pas d'autorisation écrite, ce n'est pas non plus décrit dans une procédure?
Mon médecin du travail me communique (quand tout va bien) la dosimétrie passive, mais je n'ai rien décrit dans mon système RP... Cela me sert uniquement de vérification lorsque je fais mes EDP ou le bilan des interventions.

ML a écrit:
Peut-elle recevoir la dosimétrie passive de la part du laboratoire de dosi sur autorisation écrite du médecin? Cela n'existe pas ou cela ne se fait pas?
Mon fournisseur de dosimètres passifs me dit qu'ils peuvent le faire. La difficulté pour moi est d'obtenir l'autorisation écrite du médecin.
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Invité
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Ven 8 Nov 2013 - 18:21

Merci Kloug, Fred, Sahara pour vos réponses Wink J'étais un peu perdue de lire dans un SMRP que la PCR recevait les résultats de dosimétrie passive via le laboratoire, et qu'on me dise en même temps que la PCR n'a pas à les recevoir. Maintenant je comprends mieux ce qui se passe. Mais je me demande maintenant si c'est judicieux que ce soit écrit dans le SMRP...
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teuf05
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Sam 9 Nov 2013 - 15:10

Ces points ont été mis en avant par une prise de position CoRPAR et transmis à la DGT et à l'ASN.
voir : http://www.corpar.fr/index.php/la-coordination/acces-aux-donnees-dosimetriques

Ils devraient être de fait abordés au GT dosimétrie.

On verra ce que ça donne...
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http://www.pcrstrategie.fr
domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Sam 9 Nov 2013 - 16:37

Bonjour,

La dosimétrie passive n'est elle pas une donnée médicale, comme semble l'indiquer sa transmission au seul médecin du travail ?
Si oui, ce sont les règles du secret médical qui devraient gouverner l'affaire...

Dans le contexte, il est compréhensible que le dépassement de dose donne lieu à signalement, l'acte de soin étant un cas de lever du secret.

Dom
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Sam 9 Nov 2013 - 17:08

Bonjour,
Je suis de l'avis de domH.
Pour moi, les résultats de la dosimetrie passive sont du domaine médical et donc, sur le principe, il y a secret médical.
A ma connaissance, au temps des bêtes à rem, les résultats de la dosimetrie n'ont plus été transmis à l'employeur pour éviter que les salariés ne se fassent virer car trop proche des limites réglementaires.

_________________
Fred :pig:
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Amak
Acrobate
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Sam 9 Nov 2013 - 17:34

Bonjour,
A mon humble avis, il faut faire très attention aux interprétations et aux termes.
La dosimétrie est une mesure.
Les résultats de dosimétrie sont du domaine confidentiel.
La PCR doit-elle être dans la confidence ? c'est le sujet abordé par teuf05.
La dose efficace retenue est du ressort du médecin du travail et sa valeur actuellement assimilable à un secret médical, c'est j'espère un sujet abordé prochainement.
Je pense qu'il ne faut pas interchanger les concepts de résultats dosimétriques et d'évaluation du détriment dans ce débat.
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domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Sam 9 Nov 2013 - 18:15

Document très intéressant sur le sujet : Evolutions en matière de radioprotection et conséquences sur l’accès aux données dosimétriques par l'INRS, édité en septembre 2013 = http://www.rst-sante-travail.fr/rst/dms/dmt/ArticleDMT/InfosARetenir/TI-RST-AC-57/ac57.pdf

Le problème tourne, entre autres, autour de l'indépendance de la PCR :

"En dehors du cas de la dosimétrie interne, il pourrait être envisagé que la PCR puisse avoir accès aux résultats dosimétriques externes, qui comme d’autres dosimétries physiques (sonométrie par exemple), ne peuvent être assimilés à des examens médicaux relevant du secret médical.
Ceci étant, cette ouverture ne peut être raisonnablement permise, que si une réflexion, très prochainement prévue par la DGT et l’ASN, permet de renforcer la reconnaissance et la professionnalisation des PCR. Deux approches pourraient être étudiées :
␣ le renforcement de son indépendance ; par exemple, une possibilité serait que la PCR soit rattachée fonctionnellement pour la partie « surveillance dosimétrique des travailleurs » au service de santé au travail ; le partage de confidentialité lui permettrait de travailler directement avec le service médical sur l’ensemble des données dosimétriques quelles qu’elles soient ;
␣ le maintien de son statut actuel avec un renforcement de son indépendance, et un accès à l’ensemble des résultats de dosimétrie externe.

Dans les deux cas, apparaissent indispensables :
␣ la publication de l’arrêté relatif aux modalités de formation de la PCR et de certification des organismes de formation,
␣ et l’instauration de nouvelles dispositions réglementaires dans le Code du travail imposant à la PCR le respect de la confidentialité professionnelle concernant les données dosimétriques auxquelles elle a accès.

Enfin, cette ouverture ne serait possible que si l’employeur ne peut en aucune manière s’auto-désigner PCR. Or, la circulaire DGT/ASN n° 04 du 21 avril 2010 relative aux mesures de prévention des risques d’exposition aux rayonnements ionisants prévoit dans les entreprises de très faible effectif une telle auto-désignation.

De façon générale, il semble essentiel que chaque acteur puisse accomplir sa mission et, à cet effet, disposer des informations nécessaires et suffisantes à celle-ci. Un accès élargi à tous de l’ensemble des données dosimétriques (y compris dosimétrie interne) ne pourrait qu’introduire une confusion des rôles des acteurs et, partant, diluer les responsabilités qui incombent à chacun – y compris au médecin – dans la définition et la mise en œuvre de mesures de prévention."


Dom
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Invité
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Sam 9 Nov 2013 - 18:40

Bonsoir
Pour moi la dosimétrie ne devrait PAS relever du domaine médical !
Si vous voulez d'ailleurs faire correctement un travail de radioprotectionniste l'accès à ces résultats permettent de faire pas mal d'analyse (Cf : incident de Grenoble du mois d'août - et là je ne vous en parlerai pas).
Après vous pouvez dire ce que vous voulez....
Personnellement ça m'a pas mal aidé d'avoir à des moments donnés d'avoir les deux résultats (et là non plus je ne vous en parlerai pas).
A bientôt pour une autre discussion sur la dosimétrie
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Accès de la PCR aux rapports de dosimétrie passive   Sam 9 Nov 2013 - 19:08

Bonsoir,
On a deux sujets en un et ça prête à confusion....
- L'accès légal à la dosimétrie passive de la PCR;
- L'intérêt de l'accès à la dosimétrie passive de la PCR.

_________________
Fred :pig:
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