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 Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen

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MessageSujet: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 17 Mar 2014 - 9:31

Bonjour a tous et a toutes , je suis nouveau et c'est mon premier post alors excusez moi si celui ci se trouve dans une rubrique non approprié ou cas ou  Razz .
Mon problème  est la suivant:
ma belle sœur travail dans le milieu "aide a la personne" mais que avec des handicapés mentales assez lourd (peu autonome). Comme pour tout le monde il arrive que ces handicapés passe scanner, tep scan, radiographie, mammographie.
ma belle sœur ma dernièrement informée qu'elle restait dans les salles d'examens afin de rassurer ces handicapés, leur tenais parfois la main pendant l'irradiation.
Ayant passer depuis peu ma formation PCR, il me semble anormale qu'elle reste dans la salle niveau réglementation, non? de plus elle n'a jamais mis de gilet plombé au scanner ou en salle de radio (sauf une fois il me semble)
N'a pas de formation aux rayonnement ionisant et leurs effets biologique.
Est il normal que sa direction la laisse (en faite insiste)  rentrer en salle avec les handicapé?
Est il normal que les manipulateurs la laisse faire (surtout pour scanner).
Pour moi elle est considérée comme public et ne doit pas recevoir plus de 1 mSv/an, mais au niveau réglementation y en a t elle une qui justifie ou permette a des accompagnant public de reste dans la salle?

En plus doit elle être suivi dosimetriquement (au moins un dosifilms quand elle doit rester (si elle le doit) en salle d'examen qu'elle qu'il soit)?

Pour moi elle n'a rien a faire dans les salle qu'elle qu'en soit la raison, je peux comprendre une mère qui tiens sont enfant, (en plus cette mère ne fera pas plusieurs scanner ou radio dans l'année en tant qu'accompagnant)

Mais là ma belle sœur a plusieurs fois fait des scanner en tant qu'accompagnant, au niveau de sa hiérarchie aucun contrôle du nombre de fois est fait.
Que puis je lui dire, et qu'elle est la réglementation qu'elle peut fournir a sa hiérarchie afin que tous ces irradiations ionisantes cesses (surtout sans contrôle).

Merci a tous ceux qui me repondrons et encore Bonne anné (il n'est jamais tropd tard.... lol! )
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benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 17 Mar 2014 - 9:43

Bonjour,

Des personnes non classées peuvent recevoir plus de 1mSv dans certains cas donc réglementairement , pour moi, pas de pb. Voir l'article R1333-9 du CSP.
Il serait préférable qu'elle porte quand meme un tablier plombé. Nous le proposons dans mon CH.
Bonne journée
Benjamin
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Lukkant
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 17 Mar 2014 - 11:30

Le fait que l'accompagnante prenne cette dose dans le cadre de son activité professionelle ne renvoie pas vers le Code du travail ?

Si le patient a la droit de connaitre la dose reçue pour l'examen, l'accompagnant devrait avoir le même droit. En majorant au pire à la dose du patient.
Il faudrait cumuler ces attestations.
Si et Quand "l'accompagnant professionel" cumulera 1 mSv sur une année glissante, il sera plus simple d'obtenir une dosimétrie de la part de l'employeur.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 17 Mar 2014 - 12:27

Merci a benjamin14 et Lukkant pour leur réponse si rapide. Il est vrai que si cela arrive une fois dans l'année pas de soucis et  dépasse  les 1m Sv dans l'année, mais ne faut il pas que la personne soit au minimun formé ou avoir eu connaissance des rayonnement ionisant?
De plus étant donné que cette pratique (au sein du service de ma belle soeur) s'est répendu, il font de tout (scanner, mamo etc...) et généralement toujours les meme personnes donc c 'est très limite, on ne peut pas savoir combien de dose l'accompagnant va recevoir dans l'année car aucun suivi. 
Mon probleme est au niveau du scanner, car les radio avec une petite distance et un tablier bon on recoit peu de chose, mais est ce normal?
 Je pense aussi que l'employeur de ma belle soeur doit :
1- prevenir ces collaborateurs des effets notoires des rayonnement ionisant
2- au pire demandé aux services qui executes ces examens en laissant l'accompagnant dans la salle de faire une analyse de poste au niveau du scanner derrière (comme tu l'indique benjamin) un tablier et mesurer le rayonnement.
3- demandé aux service de tout mettre en oeuvre (moyen de contention etc...) afin que personne soit dans la salle du scan
4-doit elle voir avec le pcr du centre afin de prendre (dans le cas recurent des examen) un dosi op et voir avec la medecine du travail car apres tout le cumul sur les mois voir les année pourrait a terme avoir une incidence sur les cancer radio induit non?
5-pour ce qui est l'article R1333-9 du CSP bah la personne ne doit pas recevoir plus de 1mSv or pour un scanner c'est a peu pres de 12mSv pour le patient on peut dire que c'est a la louche 7-8 mSv a coté du patient là ou se trouve l'accompagnant,non?
quen pensez vous?

merci encore
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 17 Mar 2014 - 18:52

Bonjour,
sujet "intéressant"....
De mon point de vue, je ne suis pas sûr que l'article R 1333-9  2° ( Exposition des personnes qui, en connaissance de cause et de leur plein gré, participent à titre privé au soutien et au réconfort de ces patients) soit applicables dans ce cadre (l'est où "le plein gré" et puis le "à titre privé"  Question ).
Je pense qu'au contraire, il doit y avoir une étude de poste de travail afin de déterminer la dose susceptible d'être reçue sur une année civile, afin de déterminer si oui ou non, votre belle soeur est susceptible de dépasser 1 mSv.
Ensuite elle intervient dans une zone réglementée, donc formation à la radioprotection "travailleur" triennale, et port d'une dosimétrie individuelle. En salle de radiodiagnostic conventionnel et en salle scanner, port obligatoire d'une dosimétrie opérationnelle . Pour la dosimétrie passive, voir avec la circulaire n°4 de la DGT/ASN pour y échapper si dosimétrie prévisionnelle annuelle est inférieure à 1 mSV (à voir en fonction de la fréquence des expositions).
Le poste est un peu à l'arrach, mais je suis à la bourre...
I'll be back...
PS : pas pigé personnel NE > 1 mSv OK?? Pour moi = ESR!!!

_________________
Fred :pig:
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 17 Mar 2014 - 19:34

Bonsoir,
d'accord avec Fred, on est dans le cadre du code du travail et pas dans le cas de la maman qui accompagne son enfant.
Nous avons eu une situation un peu similaire avec les aide soignantes qui accompagnaient les patients en imagerie et entraient avec eux en zone contrôlée.

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Invité
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MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mar 18 Mar 2014 - 10:04

Merci a tous, au fait domino tu me dit "nous avons eu le même cas similaire et  vous avez fait quoi?? j attend la suite avec impatience lol cheers .
Sinon fred je pense que votre analyse me conviens mieux je pensais aussi qu'il faillais une analyse de poste etc...
d ailleurs hier j ai appelé l'IRSN en gros pour ce qui est des radios bon il m'ont dit que si l'accompagnant est bien protégé avec tablier plombé cache laryngé, elle pourrait tenir la main du patient même si en 1er lieu tout devrais être mis en place par le service pour que cela ne se fasse pas (introduction d'une personne extérieur) et que cela ne se reproduise pas systématiquement avec la meme personne on serait dans le cas particulier d'une maman accompagnant l'enfant mais cela doit rester rare.
Pour ce qui est du scanner ils ont été subjugué et ne savait que répondre a part : euuh vous êtes sur? c'est pas normale, il ne faut pas. après même constat il faut que ce soit une personne des service hospitalier qui eux sont suivi en dosimétrie qu'il le fasse , évidement analyse de poste......

Sinon oui je pense que c'est de la responsabilité du chef d'établissement qui organise ces examens et du pcr de ce centre non?
Je sais que parfois les handicapé mentaux peuvent être très difficile mais après cela va de la santé de l'accompagnant.
Pour ma part je vais faire une lettre a leur médecin du travail avec notemment ce que font leurs employés et quelques rappel de radioprotection après on verra bien non? est ce judicieux?
encore merci
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benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mar 18 Mar 2014 - 10:14

Ca a le mérite de faire avancer les choses donc oui
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Invité
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MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mar 18 Mar 2014 - 12:14

MERCI A VOUS
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Aemaeth
Acrobate
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MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mer 19 Mar 2014 - 11:01

Voila mon analyse, qui rejoint a 100% celle de Fred.
Dans le cadre de son travail, elle est exposée a des RI.
Donc l'employeur a obligation de:

Designer une PCR
Faire une formation a la radioprotection du personnel et formation à la radioprotection des patients
Faire un étude de poste et classer le personnel
Organiser la dosimétrie du personnel et le suivit médical de ce personnel
Et plus si j'en ait oublié

Mais la dans l’état actuel des choses, a mon sens on n'est pas très loin de l’événement significatif de radioprotection Wink
Donc un bon signalement a l'ASN serait de bon aloi Smile
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Lukkant
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mer 19 Mar 2014 - 12:05

La responsabilité est pas plutôt coté hôpital ?
C'est l’hôpital qui a laissé un travailleur ( habitué à avoir des patients et leur familles) rentrer en ZC.
L’hôpital devrait demander au gens si ils sont la a titre personnel ou professionnels.
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Aemaeth
Acrobate
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MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mer 19 Mar 2014 - 13:09

La responsabilité est des 2 cotés.
L'hopital pour ne pas avoir verifié que la personne entrant en zone etait habilité a le faire
et l'employeur pour avoir exposé un personnel sans contrôle préalable
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mer 19 Mar 2014 - 17:31

+1 
Bonjour,
effectivement, responsabilité des 2 cotés.
Le personnel non habilité ne retrent pas en zone contrôlée et c'est rappeler systématiquement lors des formations tri-annuelles.

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Invité
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MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mer 19 Mar 2014 - 18:46

ohhhhh merci a tous la je vois plus clair (comme toujours, en plus je vieilli vite...), c 'est ce que je vais lui dire certainement a déclarer à l'asn et voir avec les autorité compétente des 2 cotés, je pense que ca va faire une bonne claque a ceux qui laisse faire n'importe quoi.

ENCORE MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII bounce  cheers
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Mer 19 Mar 2014 - 20:51

Bonsoir,
faire une déclaration à l'ASN me semble un tantinet excessif....
Déjà se rapprocher de la PCR du site où sont réalisés les actes radiologiques pour prise en compte de cette "activité", faire apparaitre le risque d'exposition dans le Document Unique d'évaluation des risques de l'entreprise, faire réaliser avec l'aide de la PCR une étude de poste, voir, peut être, établir un protocole de prêt d'un moyen de dosimétrie opérationnelle et suivant la fréquence d'exposition, fourniture d'un moyen de dosimétrie passive....

_________________
Fred :pig:
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Jeu 20 Mar 2014 - 10:47

Bonjour,

Effectivement faire une déclaration parait excessive... D'ailleurs pour déclarer il existe des critères!
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domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Jeu 20 Mar 2014 - 13:46

Pour moi, c'est déclaration : 

Dans les conditions décrites, il ne fait pas de doute que le mSv est facilement atteint, au moins en cumul sur l'année. Donc :

- soit sous l'angle PUBLIC : critère 3 = Situation mal ou non maîtrisée, perte de contrôle d'une substance radioactive ou d'un 3 dispositif conduisant à une exposition, ayant entraîné ou susceptible d'entraîner un dépassement d'une limite de dose individuelle annuelle réglementaire pour le public.

- soit sous l'angle PRO, le critère 1 envisage également la situation mal maitrisée comme en atteste l'absence de plan de prévention et la limite de dose reste la même.

La déclaration est-elle vraiment excessive ? A mon sens non. C'est comme pour toutes les autres vigilances, ça n'a d'intérêt que si les déclarations sont faites. 
Si on ne déclare pas de façon exhaustive, on ne connait jamais réellement les pratiques et ce type d'évènement merdique reste sous le tapis, en attendant le buzz qui fera bouger les choses (yaka voir l'exemple des blocs op).

Que ce ne soit pas vraiment dans les mœurs ou qu'il y ait un risque (non négligeable ?) pour le déclarant de finir chômeur ne fait rien à l'affaire. Ou alors faut revoir les critères à la baisse !


Dom
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Jeu 20 Mar 2014 - 14:35

reBonjour,

DomH: si tu résonnes sur 12 mois consécutifs, c'est que au préalable tu tiens compte d'une exposition plus ou moins chronique.
Dans ce cas la ton travailleur est soir NE, B ou A.

Pour les travailleurs, il y'a déclaration quand en une fois tu es susceptible de prendre au moins 1/4 de ta limite en 1 fois: 250 µSv pour le cas le plus restrictif. Donc si on prouve par la mesure que cette dame a bien pris une dose supérieur à 250 µSv OK.

Dans le cas ou la dame est catégorie Publique (critère 3), il y'a incident pour un dépassement d'une des limites: 1 mSv pour le cas le plus restrictif!

Donc pour moi, avant de tirer l'alarme, faire une mesure!
Si la situation est exceptionnelle et que la dose ne remplis pas les critère c'est OK.
Si c'est une exposition "chronique" ou plus ou moins habituelle, le mieux serait de faire une étude de poste, avec la catégorisation de la personne...

Ceci n'est que mon interprétation du guide, certain s'y retrouveront, d'autre non.
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domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Jeu 20 Mar 2014 - 15:09

Je ne suis pas d'accord. 

Sur les faits, c'est simple :
1- On a une exposition en zone réglementée sans dosimétrie qu'il s'agisse d'un pro ou d'un public n'ayant aucun lien avec le patient (CSP=0). 
2- On peut tourner la question dans tous les sens, mais quand on est au contact d'un patient sous un anneau, le mSv va très vite.
3- La situation se répète (pas forcément au même endroit, donc tu ne gères pas le cumul).

Sur le raisonnement encore plus, car c'est là que réside le plus gros problème (et non sur la dose) et ton attitude est dans la même ligne : il y a manifestement une volonté de ne pas prendre le problème en compte, ce qui se traduit par "LA SITUATION N'EST PAS MAITRISÉE".
Il suffit de regarder autour de soi le nombre de dosimètres opérationnels inutilisés pour se dire qu'il faut déclarer "l'absence de culture de radioprotection".
C'est ça le truc et pas des calculs foireux qui prennent en compte la situation la plus favorable.

Dom
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Jeu 20 Mar 2014 - 20:12

intéressante vos réponses, en fait j’espère que ça n'ira pas plus loin que "bon c est bon vous n'y allez plus" comme ça fini tous les tracas pour ma belle sœur et les autre, car étant des services différent , ça m'étonnerais qu'il (le responsable de ma belle sœur entre autre) demande aux différents services des hôpitaux qu'il fréquente de faire tout ça, mais ça resterai intéressante a faire, surtout pour le scanner, dans mon service il n'y a pas de gilet plombé (service de radiothérapie) mais si je peux en emprunté un je serait curieux de faire des mesures.
Encore merci
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Aemaeth
Acrobate
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MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 24 Mar 2014 - 9:20

Faut arreter avec les histoires:"Ah mais si par le calcul on peu prouver qu'elle n'a pas depassé le 1mSv, c'est OK"

Non, c'est pas OK.
Il y a:
Accès non autorisé en zone a un personnel non habilité
Accès non autorisé en zone a un personnel non formé
Accès non autorisé en zone a un personnel non suivis en dosimétrie
Exposition d'un personnel sans son consentement(bah oui, elle n'est pas formée, n'a aucune conscience des risques)
Exposition d'une personne du public sans lien avec un examen médical
Exposition répétée d'un travailleur qui n'a pas a être exposé

Bref, déclaration à l'ASN....
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 24 Mar 2014 - 11:52

Peut être pas ne pas avertir l'ASN d'emblée mais avertir l'employeur qu'il s'agit d'une situation anormale.
L'employeur est responsable surtout s'il est au courant que ses employés sont soumis régulièrement à une exposition et le PCR du scanner et service radio aurait dû aussi intervenir.

Nous avons régulièrement des brancards avec ambulanciers et accompagnants, nous ne tolérons personne en zones contrôlées sauf exceptionnellement les accompagnants (familles) avec tablier plombé si les personnes sont agitées et que le manipulateur ne peut pas seul tenir le patient. La plupart du temps la présence derrière le paravent suffis pour rassurer le patient. 

Pour un scanner pourquoi ne pas prévoir une sédation ? Car les doses sont nettement supérieures à celles pouvant être reçues en radio.

Dans la structure de votre belle soeur, pourquoi ne pas prévoir toujours les mêmes accompagnants qui bénéficieraient d'une formation, d'un suivi dosimétrique... pris en charge par l'établissement ou à lieu les examens ?

Et si rien ne bouge ASN !
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domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 24 Mar 2014 - 12:12

C'est dingue !

Le gros de la réglementation actuelle (hors dosi opérationnelle) existait et était mis en application en 1976 à mon premier contact avec la radiologie. 
Presque 40 ans plus tard, je vois qu'on essaie toujours de prévenir l'employeur que c'est pas tout à fait normal de ne pas respecter patients et salariés et patati et patata.

Faut atterrir les gars ! Si l'employeur ne respecte pas la législation, c'est qu'il ne veut pas. Soit on la maintient et il faut déclarer, soit on la supprime.... 

Dom
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Aide aux accompagnants de patients handicapés mentale qui rest dans la salle d'examen   Lun 24 Mar 2014 - 21:05

Bonsoir,
pour déclarer un ESR, il n'y a pas que le dépassement d'une limite réglementaire annuelle ou du quart de celle-ci en une opération.... Il existe le critère 6.1 qui correspond à un évènement jugé significatif par le responsable de l'activité nucléaire. Ce qui peut être le cas pour une exposition répétée d'un salarié suivant les "critères" définis ci-dessus.
Perso, dans un premier temps, je jugeais une déclaration (conformément au guide n°11, càd, le formulaire de déclaration qui va bien envoyé par fax à l'ASN/DIS sous 48h jour ouvré ainsi qu'à la division territorialement compétente, avec copie à l'IRSN et au préfet, et puis compte rendu d'ESR sous 2 mois) "un tantinet excessif".
Ensuite, après lecture des différents posts et réflexions personnelles, et je rejoins domH sur ce sujet, c'est ce genre de démarche qui fera évoluer les comportements et les pratiques.... Donc, déjà une prise de contact avec un des inspecteurs de votre division de l'ASN territorialement compétente pour aborder cette situation serait une bonne chose... (déjà par téléphone, ensuite, si demandé, par courrier officiel via les formulaires qui vont bien).

_________________
Fred :pig:
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